Séisme

Un coup de coeur pour un film, un bouquin, une musique. Les fameuses devinettes du forum.

Re: Séisme

Messagede Alonzo BISTROT le Dim 10 Avril 2011, 9:45

Emmanuel a écrit:Moins de 80 km (Nogent sur seine).


L'INB (Installation Nucléaire de Base) de Saclay (dont PETRUS) est encore plus proche de Paris.

becotus a écrit:Et vous, à quelle distance d'une installation nucléaire habitez-vous?


Sous le vent de :
- la Centrale de Pierrelate,
- Celle de Cruas,
- L'usine d'enrichissement G.BESSE
- le complexe de MARCOULE,
- le centre de CADARACHE,

Je suis également DATR catégorie A (Directement Affecté aux Travaux sous Rayonnements). Je travail à la conception et la mise aux point d'engins d'interventions en milieux hostiles. Ils sont utilisés pour réaliser la rénovations des piscines de désactivation, le dementellement de Brenilis, la récupérations de déchets en Lithuanie et bien d'autres joyeusetés fluorescentes sur le sol Européen. Sans être un hyper-spécialiste je pense être apte à comprendre la gravité des événements actuels, les différents objectifs qui doivent être atteints et les difficultés qu’il y a à les réaliser.

Je confirme que le style des propos de Christian est à minima surprenant ! Peut être de l'auto-persuasion ? Jusque-la tout va bien, jusque-la tout va bien....

De tous temps, la maitrise de l'énergie est le fruit du travail et de la souffrance des hommes, pour l'utilité du plus grand nombre et la satisfaction financière de quelques privilégiés.

Salutations
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Re: Séisme

Messagede Emmanuel le Dim 10 Avril 2011, 11:20

Bonsoir François,
Bien sûr, l'énergie nucléaire divise fortement les avis.

En tant qu'agent EDF (et ex GDF), je n'ai reçu aucune instruction des entreprises qui me payent pour valoriser le nucléaire ou minimiser ses concéquences.
Personnellement, et en tant que journaliste de formation, je trouve intéressant que Christian apporte son éclairage, même si je trouve parfois qu'il tape un peu facilement sur ma profession. Je dois, tout de fois, saluer son travail de recherche d'infos à la source (cf : au Japon), un travail éditorial régulier, Christian poste pratiquement tous les jours. On est loin de pages épidermiques mais d'un travail structuré. Quand on connait Christian, on est pas surpris.

A propos de la qualité, jugée piètre par Christian, de la couverture "Presse" en France : Je ne suis pas certain qu'elle soit entièrement composée "d'anti-nucléaires". Par contre, il y a 2 faits qui peuvent expliquer (pas excuser, hein) cette situation.
Tout d'abord, il y a une très faible culture technologique et technique chez le plus grand nombre en France. A titre d'exemple, je suis moi-même perdu dans les unités utilisées (Becquerels, Rem, Sieverts etc) et à quoi correspondent les échelles de puissance des nombres (ex : 2,1 puissance -27 ; ça ne me cause pas...). Ensuite, je ne saurais pas expliquer en détail les différences dans le fonctionnement de chaque type de centrales nucléaires. Three Miles Island, Tchernobyl, Fukushima, Fessenheim, l'EPR, il me semble que c'est des types de centrales très différents.
Si les journalistes ne le savent pas bien, ils ne parviendront pas à l'expliquer au lecteur/auditeur/télespectateur.
Et puis pour aborder des sujets complexes, il faut du temps et comme plein de secteurs d'activité, la Presse ne prend plus le temps du recul et de la pédagogie. (faut dire, expliquer tout ça dans "20 minutes"... je rappelle que c'est un journal prévu pour donner l'essentiel de l'actu mondiale en ... 20 minutes de lecture...) . Une gageure !

Après, il y a aussi qu'au Japon ; tout est écrit... en Japonais. Les captures d'écrans de la NHK de Christian montrent de beaux schémas mais les légendes... (OK, je suppose aussi que Tepco ou le canal Anglophone de la NHK diffuse aussi des infos en Anglais, il est vrai que l'on pourrait faire un effort). Mais voir paragraphe précédent...

Enfin, un dernier "truc", c'est que la télé aime bien le visuel qui bouge, le catastrophique, l'incroyable. Pour cela les images du tsunami étaient du pain béni. Les radiations du nucléaires, on ne les voit pas, et leur effet pas immédiatement. Donc, pour la télé qui est un média de l'immédiateté, "c'est pas bon". Quand en plus l'événement n'apporte pas de "visuel qui bouge" nouveau au fil des jours. C'est la panade. Alors qu'ailleurs, il y a plein de nouveaux événements "qui bougent ailleurs dans le monde (Lybie, Côte d'Ivoire, etc...).
Aujourd'hui, relater Fukushima est plus dans le champ du photojournalisme ; des instants qui figent des effets invisibles, avec des légendes explicatives et un travail de fond.

Dernier aspect ; je ne suis pas certain que l'industrie nucléaire travaille à soigner sa tare congénitale du secret et de l'opacité. A ce titre, je suis certain que la couverture journalistique "méfiante" à l'encontre du nucléaire est le fruit de l'incroyable escamotage de l'épisode du nuage de Tchernobyl. Nous avoir fait croire, voici 25 ans, lors du journal de 20 heures que le nuage s'était arrêté à la frontière laisse des traces durable. Aujourd'hui, personne ne croit plus les déclarations des supposés spécialistes surtout s'ils travaillent de près ou de loin dans l'industrie (pas seulement nucléaire mais aussi OGM, labo médico, chimie, phyto"sanitaire", algues vertes, gaz de schistes, etc...).

Bien sûr, Christian travaille dans l'industrie nucléaire mais cela apporte un avis qui informe. Après tout j'ai bien des collègues qui militent à Greenpeace ou sont opposés au nucléaire.

J'engage chacun de à aller lire les pages de Christian et à croiser ses infos.

Aujourd'hui, ce qu'il me semble avoir compris de l'impact de Fukushima, c'est que les opérateurs et exploitants nucléaires prennent plus en compte la conjonction de facteurs multiples entrainant une catastrophe. Par exemple, qu'un séisme "mineur" endommage un barrage hydraulique, qui cède, déclenche un raz de marée, qui submerge les groupes électrogènes d'une centrale nucléaire, que l'on ne parvient plus à refroidir...
Que les ingénieurs remette en cause leurs certitudes est salutaire.
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Re: Séisme

Messagede André le Dim 10 Avril 2011, 13:29

Ouaip...
Mais dans l'éducation nationale les enseignants sont ( étaient ? ) tous des gauchistes chevelus et irresponsables, toujours absents et en grève dès qu'ils peuvent : ils ont bien raison puisque, comme tous les fonctionnaires, ils sont payés quand même… ( Ils sont quand même bêtes parce que s’ils réfléchissaient un peu, ils ne feraient pas grève pour leurs ( nos ? ) retraites de temps à autres mais une grève illimitée : ils seraient à la maison plus tôt et finalement avec plus de pognon :wink: ).
Et comment ne pas être d'accord avec la politique de nos gouvernants qui sont actuellement en train de foutre en l'air le système éducatif ( entre autres choses ) pour offrir clé en main ce marché, considéré comme prometteur, aux cours privés ( pour ceux tout au moins qui pourront s’offrir ces services ) selon les directives de l'OMC ( idem pour la santé publique ).

Pour couper court : je suis enseignant, fonctionnaire, de plus en plus en colère et convaincu que l'éducation est une chose trop sérieuse pour la laisser entre les mains des politiques et de moins en moins chevelu. Mais toujours pas payé pendant mes jours de grève : un scandale :mrgreen: .

La méfiance du public envers le nucléaire est pour moi tout à fait justifiée quand on voit l'omertà qui règne dans ce milieu depuis ses débuts ( sans doute une mauvaise habitude prise à trop fréquenter notre grande muette ? ). En France, dans le nucléaire, il n'y a jamais d'accidents, que des incidents ( plusieurs centaines par ans tout de même, d'après ce que j'ai lu ou entendu... ). Et quand une centrale lâche de l'eau ou un gros nuage, ça n'est jamais nocif.

Sans doute qu’Emmanuel a raison quand il dit que la plupart d’entre nous, ne sont pas très branchés technologie ( pourtant il me semble que ce type de publications obtient un certain succès ? ). Maintenant, quand il s’agit du nucléaire, le flou artistique ( ? ) est de rigueur.
A Plogoff, si tous les citoyens inscrits sur les listes électorales de la commune avaient souhaité consulter le dossier technique de près de 5000 pages, ils auraient disposé de ... 2mn chacun. D’où, entre autre, le boycott de cette enquête. En nous faisant croire en plus que l'installation d'une telle structure ne concerne que les populations de la commune dans laquelle elle est construite.
Toutes les questions directes posées par les opposants de l'époque ont été occultées et n'ont pas reçu de réponse. Les rapports de l'étude d'impact de la centrale sur le milieu réalisée par l'UBO, ont été déformés ou interprétés. Certains scientifiques qui y avaient participé avaient dû dénoncer cette mascarade sous couvert de l'anonymat. La faculté recevant des aides non négligeables de ce milieu, ils craignaient pour leurs emplois.
Et la liste est longue…
La plupart des vulgarisations que j’ai pu voir ou lire sur le fonctionnement des centrales nucléaires ( j’avais même visité celle de Brénilis autour de 1975 ) était tellement simpliste qu’elles revenaient à expliquer le fonctionnement d’une cocotte minute ( la centrale ne présentant d’ailleurs pas plus de danger que cette dernière ).

Les écolos à l’époque avaient proposé un référendum intéressant sur le nucléaire, en suivant la démarche suivante :
-> on répertorie tous les sites favorables à de telles implantations sur tout le territoire et on tient cette carte confidentielle.
-> chacun vote pour ou contre le nucléaire.
-> on choisit ensuite les sites situés dans les coins qui ont remporté le plus d’avis favorables.
Chacun vote donc, en se disant que la centrale pourrait être construite pas loin de chez lui.

Ceci dit, merci à Christian ( que je ne connais qu’au travers de ce forum ) pour ses pages d’informations : c’est une source d’info supplémentaire. En les multipliant, on arrivera peut-être à se faire une idée plus juste sur la question.

Toutefois restons vigilants : nous entendons aujourd’hui de grandes déclarations ( y sont bien obligés… ) mais bon, les politiques ont tellement l’habitude de faire de longs discours pour nous faire des promesses qu’ils ne tiennent pas.

En attendant, à chacun de voir :

http://www.stopfessenheim.net/

De toutes façons, ça peut pas être bien le nucléaire : vous en connaissez vous des cerfs-volants nucléaires ?

Alonzo BISTROT a écrit:
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Merci Alonzo :wink:

Au fait, pour répondre à ta question : la centrale la plus proche de chez moi ce doit être Flamanville, soit 230km.
Mais bon, il doit bien y avoir quelques ogives nucléaires à l'île Longue et là ça fait plus que 30 ou 40 bornes.
Dernière édition par André le Lun 11 Avril 2011, 11:42, édité 1 fois.
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Re: Séisme

Messagede becotus le Lun 11 Avril 2011, 2:57

Merci et bravo à tous pour vos réactions positives, constructives et abondantes avec cette diversité d'expériences qui ne peut qu'être créatrice de réflexions approfondies.
Je ne sais pas ce que sera notre avenir après Fukushima. Les questions de l'énergie et de l'eau deviennent de plus en plus cruciales. La méfiance du nucléaire est justifiée. Il y a pour ça toutes sortes de raisons. La crainte de conséquences hyper-catastrophiques n'est pas une fiction. Cela seul suffit à la méfiance.

La conduite d'une centrale nucléaire est une opération fort complexe que je serais bien incapable d'expliquer. Cependant je trouve les sources d'information japonaises et les didactiques de NHK assez appropriés suivre l'évolution des évènements à Fukushima. Comme il me semble important de pouvoir se rendre compte de ces évènements, j'essaie de transmettre un peu de ces informations que je récolte. Si quelqu'un connaît une source d'information en langue française bien documentée et "accessible" tous publics, je ne me fatiguerai plus avec mes chroniques qui restent malgré tout un récit strictement personnet et amateur.

A propos de catastrophe.
Il existe scientifiquement une théorie des catastrophes qui est en fait l'étude des évènements imprévus, mais qui ne donne pas de classement des catastrophes.
Un avion peut atterrir en catastrophe sans que ce soit catastrophique.
Selon le classement INES des "évènements nucléaires et radiologiques", après les incidents, de niveau 1 à 3, il y a:
niveau 4 = accident avec conséquences locales
niveau 5 = accident avec conséquences plus larges
niveau 6 = accident sérieux
niveau 7 = accident majeur
Seul l'homme est la cause d'accident, pas la nature qui peut cependant provoquer des "catastrophes naturelles".
C'est bien l'homme qui a causé les accidents nucléaires au Japon par une évaluation insuffisante du risque naturel.

Et je voudrais me citer aussi à mon tour:
Sur ce forum, le 19 mars
"Tout est encore fragile, les moyens en place n'étant pas encore suffisant pour enrayer les réchauffements mais le limitant et laissant seulement le temps de mettre en place les moyens définitifs.
Cependant l'hypothèse d'une catastrophe nucléaire est toujours envisageable. Il faut se demander en quoi elle consisterait.
Ensuite, l'impossibilité d'accès et de travaux de sécurisation des installations voisines pourraient entraîner ces installations dans le même scénario. Par exemple, ne plus pouvoir réapprovisionner en carburant les groupes électrogènes et les motopompes interromprait les refroidissements provisoires actuels."
Le 9 avril
"On peut considérer stationnaire l'état des réacteurs 1, 2, 3 de Fukushima daiichi. Pour l'instant, les japonais ont évité le pire et dans une situation complexe et très difficile, ils ne semblent pas avoir pris de décisions aggravantes, mais bien des choix de sauvegarde.
(...) les prochaînes rubriques qui suivront, tant que la planète n'est pas sauvée."

Dans la page de mon site "peur du nucléaire"
"Pour tous les réacteurs incriminés, la situation a été plus ou moins rapidement contrôlée, ou est passée à un état stationnaire qui écarte le risque de catastrophe totale.
Cependant il faut bien comprendre que plus le temps passe et plus la proportion de neutrons actifs diminue, et donc plus le risque s'éloigne. A l'inverse, cesser complètement le refroidissement conduirait inexorablement à un échauffement progressif et pourrait ramener, après une durée qui dépend de l'état d'activité initial, à une situation critique."

Alors, pour que ce soit bien clair pour tout le monde:
TANTqu'il n'y aura pas pour chaque piscine et pour chaque réacteur un système de refroidissement pérenne, sécurisé avec une installation correctement pilotée, avec des systèmes de secours redondants en cas de panne du système principal, la planète n'est pas sauvée, et LA catastrophe, sans aucune mesure avec la situation actuelle est à redouter.
La mise en place de tous les systèmes de refroidissement va prendre plusieurs mois.
Peut-on exprimer autre chose que
Pour l'instant, les japonais ont évité le pire
?

Je confirme que le style des propos de Christian est à minima surprenant ! Peut être de l'auto-persuasion ? Jusque-la tout va bien, jusque-la tout va bien....

Dire qu'un malade va mieux ou que son état n'empire pas ne veut pas dire qu'il va bien. Je peux vous assurer que je n'ai aucune auto-persuasion, mais que j'essaie d'être lucide. Je suis aussi farouchement opposé au -ici, tout va bien- qu'au catastrophisme. Simplement, je crois et j'espère que les japonais vont s'en sortir et vont nous en sortir. Cela pose problème?
Je le dis, c'est clair. D'autres peuvent penser et dire qu'ils n'y croient pas ou qu'ils n'ont pas d'espoir.

Merci à tous pour vos commentaires. Ils me permettront de corriger et d'apporter les précisions nécessaires sur mes pages.
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Re: Séisme

Messagede Alonzo BISTROT le Lun 11 Avril 2011, 16:39

40 ans ! C'est la premiere estimation de la durée du dementellement des réacteurs 1..4.
L'extraction du combustible devrait débuter 10 ans apres le debut du chantier. (1)

En amont, les réacteurs N°1..4 devront probablement etre recouvert d'une "capote" depressurisée (sur le meme principe que Chernobyl Rev.2) pour éviter de disseminer leurs contamination asmosphérique et permettre le redemarrage de l'exploitation des N°5 et 6.

Le probleme ne vas pas s'arreter des que les réacteurs seront stabilisés. Tant que la contamination n'est pas fixée ou contenue, le site va relarguer ses PF au grés des vents. (2) Avec un débit de dose au point zéro de 1Sv/h, à 1500m il devrait théoriquement se réduire à 0,4µ Sv/h. Hors à 20 km, le débit de dose est encore de 1,25µSv/h. Le niveau radiologique est donc issu de la contamination relargués par le site.

En comparant les dégats matériels du reste du pays à une jambe cassée, pour le Japon Fukushima est le début d'une longue maladie.

(1)
http://www.orau.gov/ddsc/news.asp#target
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110408p2a00m0na005000c.html


(2)
Le débit de dose d'une source ponctuelle, est inverssement proportionnel au carré de la distance par rapport à la source. En d'autre termes :
Q1 * d1 * d1 = Q2 * d2 * D2

Q1 = débit de dose à la distance d1
Q2 = débit de dose à la distance D2
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Re: Séisme

Messagede becotus le Mar 12 Avril 2011, 1:19

A propos d'engins intervenant en milieu hostile, TEPCO a commencé aujourd'hui le déblaiement extérieur des gravats issus du Tsunami et des explosions des batiments. Il leur a fallu préparer un endroit de stockage. Ils ont à leur disposition des engins de chantier, bulldozer et bras avec pince industriels radio-commandés. Il y a aussi des engins avec cabine blindée contre les radiations.
Des robots de prélèvements d'échantillons et de mesures de radiations fournis par AREVA par la cellule INTRA seront aussi utilisés pour faire un état des lieux dans les batiments.
Ce sera sans aucun doute suivi par des robots pour de la décontamination.

Fukushima va rester longtemps un grand chantier.

Ce soir il y avait un débat télévisé sur l'avenir du nucléaire en France. Il y a eu des sujets importants abordés et des remarques pertinentes.
Par rapport à Fukushima, il a été dit que l'accident à Fukushima a été causé par un évènement naturel exceptionnel. C'est faux. L'accident s'est produit suite au tsunami. Mais la cause est l'invraisembable sous-estimation du tsunami alors qu'historiquement des cataclysmes de cette ampleur se sont déjà produits. Sous-entendre qu'on n'y pouvait rien s'appelle de la désinformation. Les sismologues japonais se sont d'ailleurs excusés de ne pas avoir pris en compte un tsunami de cette importance. Pensons aussi aux milliers de victimes qui n'ont pas évacué car elles se croyaient à l'abri derrière leurs digues de 10m.
En miroir aux commentaires précédents, j'ai noté dans ce débat que les spécialistes sont nécessairement pour leur grande majorité ceux qui travaillent ou qui sont issus dans le domaine concerné. Alors que les avis des spécialistes sont respectés et acceptés dans la plupart des domaines, les avis des spécialistes sur le nucléaire sont toujours considérés comme douteux.

Je voudrais ajouter qu'à part les spécialistes des processus, il y a tous les autres métiers, dont le mien, qui s'adaptent facilement à toutes sortes d'industries. Tous ces ingénieurs et techniciens travaillent sur des industries qui sont le reflet de la demande d'une société, des pratiques et des politiques industrielles. Ils mettent leurs savoirs et leurs compétences au service de la société pour faire fonctionner au travers des emplois qu'ils occupent les activités nécessaires.
Personnellement j'ai la chance d'être facilement embauchable dans plusieurs domaines et dans ma spécialité il manque des bras. En plus, juste en imaginant que le nucléaire soit subitement arrêté, j'aurais immédiatement de nombreuses offres dans les domaines de remplacement. En tant que senior, ce n'est pas courant. A la question pourquoi donc suis-je dans le nucléaire si ce n'est ni une nécessité, ni une conviction, la réponse est simple: justement par ce que ce n'est pas simple et que les exigences demandent de constamment rechercher un optimum technique, comme dans l'aéronautique ou les sciences de l'espace.

Voici un document qui est en anglais mais qui explique bien le fonctionnement des réacteurs de Fukushima et les défaillances techniques qui ont suivi l'inondation par le tsunami. C'est la meilleure explication et la plus complète que je connaisse. Elle était le prélude à une conférence qui a été donnée à l'université de Pittsburg le 23 mars dernier par un professeur de cette université. Il est certain que cette université américaine est reconnue pour l'excellence et la qualité de ses enseignants. Elle forme parmi les meilleurs techniciens et spécialistes des centrales.
http://www.gogab.se/wp-content/uploads/2011/04/fukushima.pdf
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Re: Séisme

Messagede Alonzo BISTROT le Jeu 14 Avril 2011, 18:38

A l'attention des non anglophones

Explications des événements selon 3 organismes différents:

http://www.universcience.tv/media/2950/13-jours-apres-l-accident-nucleaire-de-fukushima---.html

http://www.universcience.tv/media/2984/fukushima-vu-par-thierry-charles.html

http://www.universcience.tv/media/3000/les-emissions-radioactives-de-fukushima.html

Attention, notez que les interviews datent du début du mois d'Avril. Depuis la situation à évoluée.
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Re: Séisme

Messagede SYLV le Jeu 21 Avril 2011, 21:15

Hello !
En kiosque, vous pouvez actuellement vous procurer

un numéro hors-série de "SCIENCE & VIE" intitulé "NUCLEAIRE - LE CHOC".

C'est pour ceux qui veulent en savoir plus sur le nucléaire, technologie imposée, non fiable, qui engage l'avenir de l'humanité pour des millions d'années... voire plus !
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Re: Séisme

Messagede michel22 le Ven 22 Avril 2011, 6:10

qui engage l'avenir de l'humanité pour des millions d'années..
c'est très optimiste :roll:
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Re: Séisme

Messagede SYLV le Ven 22 Avril 2011, 7:48

Hello !
Dans "Nucléaire - Le choc", hors-série de Science & Vie, en page 52, je lis :"442 réacteurs sont aujourd'hui en activité et 61 en construction."
Voici où l'on en est après environ 4 décennies de développement de la filière nucléaire actuelle, et cela ne fait que commencer !
Le nucléaire actuel, une technologie qui est très très chère à mettre en oeuvre, qui implique en plus des démantèlements de centrales sur des vingtaines d'années après coup, et qui produit des déchets radioactifs que l'on ne sait toujours pas traiter de manière satisfaisante et fiable sur des temps à l'échelle géologique !

Et quand on parle des risques, serez-vous sûr à l'avenir de toujours disposer d'électricité, d'un réseau électrique fonctionnel pour le fonctionnement des centrales, pour leurs refroidissements et leurs régulations ?
En cas de guerre civile, de conflits sociaux importants, de conflits armés tels qu'on en voit tous les jours de par le monde, de faits d'armes terroristes, de dictateurs ayant grillé un fusible dans la tête, etc. Ce sont les menaces liées à l'Homme directement qui m'inquiètent le plus
sur le long terme...
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Re: Séisme

Messagede becotus le Ven 29 Avril 2011, 18:07

Une nouvelle page sur mon site toujours sur la situation des réacteurs 1 , 2, 3 et de la piscine n° 4 de Fukushima Daichi.
http://becot.info/Toutim/Fukushima/&Fukushima.htm
La probabilité d'un nouveau séisme de magnitude 8 plus proche de la centrale constitue une vraie menace latente.
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Re: Séisme

Messagede Alonzo BISTROT le Lun 02 Mai 2011, 8:43

Pour faire un rapide parallèle, voici une présentation des principes de mise en place du sarcophage TCHERNOBYL II
Vous pourrez vous faire une idée des difficultes techniques, des couts et de la durée du chantier (estimés).

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/04/19/le-nouveau-sarcophage-de-tchernobyl-un-projet-pharaonique_1509782_3244.html#xtor=AL-32280308
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Re: Séisme

Messagede a906 le Lun 20 Juin 2011, 8:59

Un excellent entretien de Bernard Laponche est paru dans le Télérama de cette semaine, vous pouvez le lire ici http://www.telerama.fr/monde/bernard-laponche-il-y-a-une-forte-probabilite-d-un-accident-nucleaire-majeur-en-europe,70165.php, et pour aller plus loin, le dernier numéro de Global Chance est à lire et télécharger ici http://www.global-chance.org/spip.php?article49

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Re: Séisme

Messagede Emmanuel le Mer 06 Juillet 2011, 18:36

Bon, au moins, le monsieur interviewé dans Télérama sait de quoi il parle.
Personnellement (et si j'ai bien compris) j'ignorais que la puissance annoncée d'un réacteur faisait référence à sa capacité de produire une certaine quantité de CHALEUR et non d'éléctricité !.. Comme il doit y avoir de la perte entre les deux étapes, la différence doit quand même être "assez" sensible.
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Re: Séisme

Messagede Alonzo BISTROT le Jeu 07 Juillet 2011, 6:25

On parle d'un rendement global d'environ 30 % pour les types actuels et 36% prévisionnel pour l'EPR.
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Re: Séisme

Messagede Emmanuel le Jeu 07 Juillet 2011, 7:03

"rendement global", je suppose que c'est la production effective d'élec alors ?
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Re: Séisme

Messagede a906 le Jeu 07 Juillet 2011, 8:53

c'est le rapport entre la puissance électrique nette et la puissance thermique. 30% de la chaleur produite par la "chaudière" nucléaire est convertie en électricité. Ce rendement thermique ne rend pas compte du rendement global de la filière depuis la production jusqu'a la consommation qui est beaucoup plus difficile à calculer. Il faudrait prendre en compte par exemple, le "cout" de l'enrichissement de l'uranium, l'usine Eurodif du tricastin consomme à elle seule la production de 3 réacteurs nucléaires (sur nos 58 français)...
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Re: Séisme

Messagede becotus le Ven 08 Juillet 2011, 21:36

Le rendement des moteurs thermiques de nos voitures est autour de 20%. Celui d'une centrale au gaz dans les 30%.
Les centrales charbon à lit fluidisé font beaucoup mieux, mais c'est exceptionnel.
Il y a encore bien des progrès à faire. On peut aussi utiliser cette énergie perdue, par exemple en faisant du chauffage urbain. Mais rien n'est simple.
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Re: Séisme

Messagede SYLV le Jeu 13 Octobre 2011, 0:11

Hello !
"A l’usine nucléaire de La Hague, un simple toit de tôle abrite dix mille tonnes de combustibles radioactifs. Une attaque terroriste pourrait provoquer un accident équivalant à six Tchernobyl. Où l’on apprend aussi que l’usine a caché pendant trente ans au gouvernement les causes du plus grave incident de son histoire."
Allez voir : http://www.lesinrocks.com/actualite/actu-article/t/70781/date/2011-10-04/article/la-hague-secrete/

C'est dans le sujet !
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Re: Séisme et nucléaire

Messagede Emmanuel le Mar 06 Décembre 2011, 21:10

Désolé, je relance le "bouzin". Mais je trouve intéressant de noter que si l'actualité passe certains problèmes n'en sont pas pour autant résolus malgré le travail très difficile auquel s'astreignent des hommes courageux.
http://www.courrierinternational.com/ar ... e-toujours
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Re: Séisme

Messagede a906 le Mar 06 Décembre 2011, 22:05

Sauf que c'était une fausse alerte, cette détection de xénon-135 radioactif. Le xénon mesuré provenait de la désintégration spontanée d'atomes de curium-242 et 244, qui se retrouvent dans les combustibles usés. Ces désintégrations spontanées surviennent statistiquement sans avoir besoin d'une réaction en chaîne. Donc pas de reprise de la réaction en chaine, "juste" la désintégration naturelle de déchets radioactifs.
ça n’empêche que la situation est toujours catastrophique là bas. On ne sait pas dans quel état sont les combustibles des réacteurs qui ont fondus, ni dans quelles proportions ils ont fondus... Les dernières estimations (qui partent sur 20% de combustible fondu) de l'IRSN ou d'experts étrangers donnent un contamination en césium 137 de l'ordre de 40% de celle de Tchernobyl. Mais TEPCO parle maintenant de 100% de combustible fondu sur le réacteur n°1... donc en gros on ne sait rien pour le moment. A Three Miles Island aux USA, il avait fallu 7 ans pour connaitre l'état du réacteur et connaitre les quantités de combustible fondu...
Et aujourd'hui encore, le super système de retraitement made in AREVA a fuit...300 litres d'eau fortement contaminée se sont retrouvés dans l'océan...
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Re: Séisme

Messagede Emmanuel le Mer 07 Décembre 2011, 0:08

"300 litres" ? ça me parait vraiment pas beaucoup. Je pense qu'avec le déversement des méga-pompes de secours pour tenter de refroidir les réacteurs.
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Re: Séisme

Messagede becotus le Mer 07 Décembre 2011, 19:56

Effectivement, hier mardi il y a eu une perte de liquide lors d'un transfert pour des eaux destinées au refroidissement. C'est un raccord qui s'est mis à fuir. Aujourd'hui, ils parlent de 150l. L'impact de pollution de cette eau n'est pas encore connu.

Cela fait deux incidents coup sur coup puisque dimanche, un condenseur traitant de l'eau à déssaliniser fuyait, se déversant dans le batiment. De l'eau s'est échappée par une fissure du batiment dans un caniveau de récupération, et est allée déborder en mer. Ce sont heureusement des eaux après décontamination, mais encore avec des traces de pollution. Il a été annoncé 45 m3, je ne sais si c'est confirmé. Une campagne de mesure et d'analyse de l'impact en mer est lancée.

L' installation de retraitement parcourt tout le site, et les fluides passent d'une installation à l'autre parcourant plusieurs km. Il y a la décontamination, la déssalinisation, le déshuilage... L'installation Areva ne concernait que la décontamination. Elle ne devait fonctionner que le temps d'en installer une plus pérenne. Il me semblait que ce remplacement est déjà fait.

Pour le reste, il est sûr que les combustibles des réacteurs se sont effondrés sous l'effet de la chaleur. C'est une certitude à cause des caractéristiques des matériaux bien que personne n'en connaisse encore l'état exact. Les scénarios sont toujours à l'étude. Il y a encore très peu de données sur l'état réel des réacteurs. Apparemment, ce serait le réacteur n°2 qui pourtant n'a pas eu d'explosion qui serait le plus endommagé. Attention aux pourcentages. 100% effondrés, c'est sûr, 100% endommagés, c'est la même chose. Mais combien de combustibles se sont détériorés et échappés, et dans quel état est ce qui reste est aujourd'hui du domaine des estimations, avec beaucoup de marges suivant les hypohèses.

Tous les réacteurs ont un refroidissement eau en circuit fermé, et les températures sont en dessous de l'ébullition. Si tout se poursuit comme actuellement, le "cold shutdown" des 3 réacteurs est bien attendu pour la fin du mois. Il restera encore des décennies de travail autour de cette centrale.
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Re: Séisme

Messagede Alankap le Mar 06 Mars 2012, 21:15

En ce moment sur Arthe et france 5 des documentaires sur cette catastrophe nucléaire...à enregistrer...

200000 personnes évacuées, 20000 morts, une zone d'exclusion crée, une nature polluée pour des milliers d'années, des millions litres d'eau de mer utilisée pour refroidir les cœurs puis rejeté dans l'océan, une communication qui tant à minimiser les évènements et arranger la vérité....

tout cela en plus dans pays qui est censé maitriser les techniques de pointe...alors pourquoi serions nous à l'abri de tels évènements ?

quel merdier...
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Re: Séisme

Messagede Maneke le Mer 07 Mars 2012, 9:32

Ca me fait penser qu'un train de déchets nucléaires a traversé la métropole lilloise hier soir. Les maires des communes traversées ne sont pas informés et les pompiers locaux n'ont aucune instructions ni formation pour intervenir en cas d'accident.

Bon le train circule la nuit, alors dormez.....

Tant qu'on est dans le programme d'Arte ne manquez pas celui là : http://videos.arte.tv/fr/videos/que_faire_-6436800.html
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Re: Séisme

Messagede Phil78 le Mer 07 Mars 2012, 14:30

Merci pour toutes ces merveilleuses infos...

Concernant le Japon, j'ai vu récemment un reportage montrant un "grand professeur" japonnais de physique venant expliquer à la demande du gouvernement (selon la traduction) dans une conférence locale près des zones contaminées "qu'il fallait sourire" car cela protégeait des effets nuisibles potentiels des radiations. l'accueil dans la salle a été plutôt houleux et il a du tailler la route sous les injures... et plus près de nous, on a entendu ce matin même sur nos ondes radio(actives) un emminent spécialiste du CEA expliquer qu'il n'était pas déraisonnable de contruire des centrales nucléaires dans un Japon secoué régulièrement par des séismes, car la centrale a très bien résisté au séismme... mais pas au Tsunami.... à priori provoqué par un séisme, non?

Concernant l'inde et Mon San To, l'histoire est très clairement résumée dans ce petit film. cette femme a beaucoup de courage... et probablement une espérance de vie diminuée... car elle s'attaque à du lourd. Elle dénonce, démontre, poursuit, gagne et construit une alternative viable et redonne un peu espoir dans l'espèce humaine... enfin si on lui laisse le temps de persuader, de transmettre... le plus "marrant", c'est qu'ils sont en train de faire la même chose chez eux, en amérique du nord... combien de vies ruinées avant une saine réaction: 200 000 fermiers suicidés et leurs familles en perdition, ça commence à ressembler à un crime contre l'humanité, NON?

Dans le même esprit (en anglais, désolé) http://www.kickstart.org/ l'histoire de Kickstart, pompe à eau pour irrigation en Afrique, construite et vendue, réparée, etc en Afrique, par des africains pour des africains. cette démarche qui a visiblement sortie + de 600000 personnes de la pauvreté en leur redonnant dignité et (un peu) la main sur leur destinée est le résultat d'une réflexion sur l'échec de la démarche initiale des 2 fondateurs occidentaux de ce projet, dans un premier modèle "habituel" on collecte des fonds pour offrir du matériel... on installe... photo et on s'en va la conscience tranquille. mais très rapidement ça ne fonctionne pas, voire c'est pire qu'avant, quand l'argent n'est pas détourné en amont.

Voila. il y en aurait des pages et des pages sur le même thème. et sans aller si loin nous avons ici, l'embarras du choix: SECU ou assurance privée, retraite par solidarité ou caisse privée, Mediator, etc, etc la liste est longue mais surtout elle s'allonge et le mouvement s'accélère...

Je ne sais plus... qui disait "INDIGNEZ-VOUS... et vous avez autant de raison de le faire à votre porte que nous en avions pour la bonne cause pendant la guerre pour le faire et redresser la tête" (mais eux au péril de leur vie). mais on nous a façonné individualiste, on nous enfume quotidiennement (souvenez vous le Koursk... un vrai travail de journaliste http://bellaciao.org/fr/spip.php?article64688) pour le bénéfice d'une toute petite minorité. Allez, Salut. Camarade Phil78. nous vivons une époque moderne... Desproges, Coluche, revenez vite SVP!

Euh, Désolé pour le détournement de fil... j'ai pas commencé, mais j'ai fortement contribué :mrgreen:
Philippe
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Re: Séisme

Messagede becotus le Dim 06 Mai 2012, 10:51

Depuis hier soir (heure française le 5 mai) il n'y a plus de réacteur nucléaire en service.
Nul ne sait quand il y aura une remise en service. Il est déjà déterminé qu'il y aura des pénuries d'électricité durant l'été prochain malgré la remise en route de toutes les anciennes centrales thermiques et la mise en action toutes les solutions de production combinées à toutes les solutions d'économie et de lissage de charge. Des seuils de pollution atmosphérique sont déjà annoncés. Malgré cela, il n'y a aucune fébrilité à mettre en place les mesures édictées par la remise en question des règles de sécurité antérieures et à vérifier la conformité des centrales selon ces nouvelles règles. L'appréciation des populations avoisinantes par rapport aux garanties apportées fait partie de la décision des remises en route des réacteurs nucléaire.

Il faut en effet bien voir que ce n'est pas le tsunami qui a créé l'accident nucléaire, il l'a simplement déclenché. Ce qui a créé l'accident est l'ineptie des données géographiques de base pour la construction de la centrale avec une hauteur de tsunami de 6m alors que la vague qui a submergé la centrale Fukushima Daiichi a atteint 13m et que des tsunamis de cette importance ont eu lieu dans le passé. A l'échelle terrestre, la mémoire des sociétés humaines, moins de 3 millénaire, ne représente pas grand'chose, aussi se baser sur des données d'un siècle seulement est dérisoire. On comprend mieux ainsi la remise en cause de toutes les installations nucléaires dans tous les pays et la défiance légitime de chacun de nous sur les garanties de sécurité de ces centrales. La question se pose d'ailleurs pour toutes autres sortes de constructions et d'équipements.

Pour revenir aux conséquences du 11 mars 2011, beaucoup de bilans ont été donnés à l'occasion de ce premier anniversaire. J'ai souvent noté une confusion entre les conséquences de la catastrophe naturelle, séisme avec tsunami, et les conséquences des quatre accidents nucléaires conjugués de Fukushima Daichi.

Pour le séisme et le tsunami, ce sont d'abord les victimes et c'est vis à vis de ces victimes qu'il importait de se souvenir début mars. Ces victimes sont 15 854 morts, 3 155 disparus, soit un total de 19 009 vies humaines. Il y a eu peu de blessés dans le séisme. Il y a eu des victimes indirectes, auxquelles il conviendrait d'ajouter les blessures mentales comme le stress des rescapés et les dépressions des sauveteurs dans le contexte très difficile de leurs interventions. Les victimes ce sont 340 000 personnes encore déplacées. Dans les populations des zones touchées, il y a 20% des soutiens de famille qui sont actuellement sans emploi et 1/3 des familles dont le revenu a diminué de 50%.
Sur le plan matériel il y a 22,5 millions de tonnes de débris dont seulement 6,4% sont actuellement enfouis ou incinérés. 24 000 ha de terres cultivables ont été dévastées et seulement 8 000 ha ont été remis en état. Il restera 10% totalement inutilisable. Le prix des terrains a globalement chuté de 18% dans ces régions mais localement le pris de terres hautes a augmenté de 60%. 370 000 maisons et immeubles ont été détruits, ce qui représente plus d'un million de personnes.
Pour se donner une idée du travail de reconstruction, l'autoroute de Fukushima qui est à l'intérieur des terres a été ré-ouverte le 8 avril dernier.
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Re: Séisme

Messagede becotus le Dim 06 Mai 2012, 10:57

Voyons maintenant les conséquences des 4 accidents nucléaires de Fukushima qui ne sont pas que matérielles, même s'il n'y a pas eu de pertes humaines directes.
En effet, y a eu quelques pertes humaines indirectes comme un vieillard isolé mort de froid ou de faim car il n'a pas été évacué de la zone d'exclusion.

Ceci dit, la conséquence est évidemment l'énorme pollution de matières radio-actives qui s'est répandue dans l'air et dans la mer. Dans l'air, cela a affecté les terres, la végétation, l'eau douce, et donc les habitants des zones polluées et celles concernées par les réseaux hydrauliques. 80% des habitants les plus proches de la centrale ont de l'iode dans la thyroïde. 5 personnes ont des doses >50mSv dont une à 97 mSv et pour la plupart la dose est < 10mSv. Du césium > 50 Bq/kg a été détecté dans de nombreux produits: pousses de bambou, riz, thé, quelques légumes, le lait, l'eau. Il y a un véritable contrôle systématique des terrains, des maisons, des aliments dans les zones touchées, et la cartographie est de plus en plus précise au fur et à mesure des collectes de données. Le gouvernement a réduit de façon significative les seuils limites des aliments. Il y a aussi des restrictions sur les seuils d'exposition.
Le retour dans les zones d'exclusion commence très lentement. Il y aura des zones interdites à vie proche de la centrale et à quelques autres places. Le taux de radiation est trop élevé pour une vie en permanence, et le coût de la décontamination important; de plus l'exposition des personnes travaillant à la contamination est un risque inutile. Le nombre d'habitations rendues inhabitables n'est pas encore déterminé.
Il y a un contrôle permanent de certaines catégories de personnes, des lieux de vie, etc... Les plus surveillées sont les enfants et les jeunes. Il n'y a jamais eu nulle part au monde une telle surveillance des populations.
Pour les autres populations, faiblement affectées, le bilan des contaminations est mesuré. Par exemple, à Tokyo qui a été momentanément pollué en eau potable, les chiffres sont de 0,048 mSv pour les bébés (5% de la dose admissible), 0,042 mSv pour les petits, 0,018 mSv pour les adultes.
Le contrôle de la radioactivité dans ces régions du Japon est tel que des sources radioactives employées dans le passé pour des raisons médicales ou industrielles ont été retrouvées enfouies aux alentours de Tokyo.
Ces chiffres rassurants n'empêche pas que des milliers de personnes sont aujourd'hui confrontées à des contrôles permanents, à des restrictions de vie, à un stress, à des interrogations sur les conséquences à long terme. C'est principalement des appréciations statistiques de risque de cancer. Les principes sont une chose, mais les conditions réelles, les facteurs aggravants ou non, etc, laissent encore beaucoup d'incertitudes. Sur les faibles doses il y a bien peu de références car les occurrences de maladies sont relativement faibles et les études plus compliquées.

Dans la centrale Fukushima Daiichi le refroidissement dans les réacteurs est stable et sécurisé. Tous sont maintenus à une température ne dépassant pas les 30°. Tous les circuits provisoires encore en service doivent être changés pour éviter des fuites potentielles. De même, dans les zones et les réseaux contenant des eaux contaminées, des incidents peuvent encore survenir provoquant des fuites localisées, et des moyens de surveillance sont affectés en permanence pour déceler toute anomalie.
L'état exact des combustibles et des réacteurs est encore très mal connue. Le réacteur le plus endommagé est le n°2 (celui dont le bâtiment extérieur n'a aucun dommage). La hauteur d'eau y a été vue par un endoscope à 60cm au lieu de 3m car il y a une fuite dont rien n'est connu sur sa localisation et le type de dommage. Pour les autres réacteurs, il n'y a actuellement guère plus d'information. TEPCO commence seulement à avoir quelques accès et quelques investigations avec des vidéos et des mesures de radiation. Il est encore trop tôt pour les spécialistes pour présenter des plans de démantèlement. Autant dire qu'il y en a pour des décennies, et qu'on ne sait combien.

Récemment Anne Lauvergeon (ex PDG d'AREVA) a dénoncé des inconscients (dont des politiques français?) qui voulaient vendre à certains pays (politiquement instables) des centrales avec des "allègements" de construction. Elle a déclaré qu'il ne pouvait avoir de compromis avec la sécurité des installations nucléaires. Qui peut penser le contraire?
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Re: Séisme

Messagede Maneke le Lun 07 Mai 2012, 18:54

On en reviens toujours au même, dans une catastrophe naturelle ou industrielle de grande ampleur comme le tsunami il y a 19000 morts à déplorer mais pas un de plus et après on peut penser l'avenir pour ceux qui restent. C'est un risque qui est mesurable et accepté par les populations comme en Californie.
Dans le cas du nucléaire tout est hors norme, on arrive même pas à savoir exactement quelles sont les conséquences, tout juste sais t-on qu'il y en a sur plusieurs générations (mais combien ?). Le pire c'est que même en cas de non accident les déchets font courir des risques non maîtrisés.
Pour moi on ne peut comparer le risque nucléaire à un autre tellement les conséquences sur le long terme sont énormes et tellement nos connaissances en la matière sont insuffisantes.

J'espère que les Japonais nous montrerons comment se passer du nucléaire, j'ai assez confiance dans leur succès...
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Re: Séisme

Messagede André le Lun 07 Mai 2012, 19:03

Tout à fait d'accord avec Manu : quand on construit sa maison au bord de la mer, on sait à peu près le risque que l'on prend. Alors,on l'accepte ou on construit ailleurs.
L'énergie nucléaire dont nous profitons actuellement ( je ne dirai pas le contraire ) va être un super héritage pour les générations à suivre qui elles n'en auront que les inconvénients. Et cela pendant... :?:
On ne m'empêchera pas de croire que sur ce coup là, on a quand même pas mal joué aux apprentis sorciers :?
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Re: Séisme

Messagede Alankap le Lun 07 Mai 2012, 20:41

Et voila: http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120505.FAP3364/arret-du-dernier-reacteur-nucleaire-encore-au-service-au-japon.html

ils éteignent le dernier réacteur...qui à pour conséquence directe d'augmenter énormément leurs importations de gaz liquéfié pour faire tourner leurs centrales thermiques...le tout avec de très fort risque de pénurie pour l"été...
Cela a été possible aussi car l’électricité venant du nucléaire ne représentait que 30%....contrairement à la France où on est proche des 80%...nous sommes le pays le plus nucléarisé du monde...

Ce débat est extrêmement compliqué mais une chose est sure le prix de l'énergie ne va pas baisser...bien au contraire...
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Re: Séisme

Messagede Alankap le Lun 30 Décembre 2013, 20:21

L'histoire n'est pas terminée .. . loin de là

Pour continuer le sale boulot de décontamination, grâce à la sous traitance en cascade et la mafia japonaise se sont des SDF qui ont faim qu'ils envoient contre quelques dollars...

http://www.france24.com/fr/20131230-autorites-japonaises-embauchent-sans-domicile-fixe-nettoyer-fukushima/

C'est incroyable mais c'est vrai . . .

L'impensable est toujours possible
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Re: Séisme

Messagede André le Mar 31 Décembre 2013, 9:56

Malheureusement, les Japonais n'ont pas innové dans le genre...
Si je me souviens bien, nous avions en France une catégorie de travailleurs du nucléaire qui était appellée "chair à plutonium". Des travailleurs immigrés que l'on surpayait pour continuer à travailler dans les zones à risque de forte contamination ( à la Hague notamment ) une fois la dose de radiation admissible dépassée. On les renvoyait ensuite dans leur pays d'origine afin qu'ils ne rentrent pas dans les statistiques de la médecine du travail.
Cela avait été dénoncé dans un gros dossier sur le nucléaire publié par la CGT à la fin des années 80. :roll:
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Re: Séisme

Messagede Alankap le Mar 11 Mars 2014, 11:02

.

Le photographe Japonais Kosuke Okahara est passé sur place avec sa chambre photographique pour témoigner.

Trois ans après, la radioactivité est toujours là et pour des millier d'années, des centaines de milliers de personnes déplacées, des régions contaminées, et de l'eau radioactive déversée en permanence dans la mer.

Une très belle série: http://kosukeokahara.com/?pid=story_detail&id=19

.
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Re: Séisme

Messagede iniga le Mar 11 Mars 2014, 16:39

De très belles photos. Le constat est édifiant.
@ntoine.
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Re: Séisme

Messagede Wirth le Mar 11 Mars 2014, 19:36

Des belles photos , brutes , qui n'essaient pas d'être " artistiques " .
Des instants de vie , ou de mort . :?
Ce soir à 20h45 , la chaine RMC Découverte propose 2 documentaires :
Japon , les témoins du désastre .
Fukushima , et après ?
A voir , je pense .
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Re: Séisme

Messagede André le Mar 11 Mars 2014, 19:46

Et c'est pas fini : on n'apprend vraiment pas grand chose de nos erreurs...
Je ne sais pas si vous avez entendu l'émission Daniel Mermet sur les habitants de la petite île d'Iwaishima :

"Aujourd'hui lundi c'est manif à IWAISHIMA. Une manif pour le troisième anniversaire de la catastrophe de Fukushima, mais aussi parce que tous les lundis depuis 32 ans, on manifeste à IWAISHIMA, une île de 450 habitants un peu au sud de Hiroshima. 1650 manifs, qui dit mieux ? Tout ça contre la construction d'une centrale nucléaire de l'autre côté de la baie. À chaque fois, avec le soutien des antinucléaires, ils réussissent à faire suspendre les travaux. Pourtant la compagnie d'électricité de Chūgoku n'a pas manqué d'exercer toutes les pressions possibles, à commencer par l'argent grassement distribué dans le secteur avec la promesse de centaines d'emplois. Si bien que tout le monde est pour, sauf les 450 habitants d'Iwaishima. Eux, ils préfèrent leur vie comme ça. Les nèfles, les poulpes, la pêche à la daurade. Ils n'ont jamais accepté un yen. Nous étions allés les voir juste après l'explosion à la centrale de Fukushima. La catastrophe venait donner raison à leur lutte tenace. Sauf que, depuis, le nouveau premier ministre ABE SHINZŌ penche pour le nucléaire et qu'il est très attaché à cette région et donc...
Et donc aujourd'hui, manif à Iwaishima."


Pour la petite histoire, les catastrophe nucléaire, ils connaissent : c'est à moins de 100 bornes d'Hiroshima.

A (ré)écouter ici :
http://www.franceinter.fr/emission-la-b ... r-le-monde
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Re: Séisme

Messagede Emmanuel le Mar 11 Mars 2014, 22:36

Tout ceci est insensé. Même si ces installations sont un concentré de savoirs et de technologies, elles restent si fragiles face aux éléments... Sans parler des conséquences pour les humains, animaux, et toutes formes de vie :cry:
Entre radiations, pollutions atmosphériques, dérèglements climatiques, la profondeur de ces tableaux de la folie semble décidément insondable.
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