Rokkaku avec évidements

Toutes vos questions ou suggestions à propos des cerf-volants.

Rokkaku avec évidements

Messagede Bernard-Noël le Dim 16 Janvier 2011, 22:33

Comment vole un Rokkaku doté d'ouvertures ?
Je trouve que cela fait bien un sujet à part et que je n'ai rien trouvé .. j'ouvre donc le débat.
Mes questions à ceux qui savent ou qui utilisent :
- les trous modifient-ils la force de traction et si oui à partir de quelle surface "ouverte" ?
- rendent-ils le cerf-volant plus apte à accepter un vent théoriquement trop fort pour sa surface ? En clair un 2 m² avec deux trous (ou plus) de 1 m² au total va-t-il mieux tenir en l'air qu'un 1 m² en raison d'une aérodynamique plus large. Mon 1 m² a en effet tendance à être impilotable dans les vents dépassant 75 km/h ... autrement dit si en réduisant la force de poussée avec les trous mon 2 m² customisé en 1 m² devenait plus intéressant que le 1 m² ?
Je ne sais pas si je suis très clair ...
- Leur surface et la forme des trous influencent-t-elles le résultat ?
- et si on proposait des petits trous en haut et au milieu des moyens et en bas des plus grands ... Une sorte de passoire :mrgreen: mais qui aurait qd même la structure porteuse large et stable du Rok ?
- et puis si on peut reboucher les ouvertures avec la toile dotée de velcro .. on retrouve la surface d'origine avec tous les intermédiaires ... Bon on peut rêver non ?
- je vais tenter de faire des tests avec les armatures de mon 2 m² et du sac poubelle ... :mrgreen: pleins de trous de diamètres différents et mesurer ... Mais qui a déjà tenté et mesuré ?
Bon .... ça a pas l'air mais c'est un questionnement sérieux :wink: car cela permettrait d'avoir une seule armature et plusieurs voiles de surfaces adaptées à des vents différents ...
Amitiés
BN
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Alankap le Dim 16 Janvier 2011, 22:49

Pour ce qui est des trous dans le rokka j'ai testé une solution:
J'ai fabriqué un rokka d'environ 1.8m de haut puis réalisé 2 gros trous rectangulaires, pile poil à la moitié de la hauteur, et cela sur les zones qui "pochent" le plus.
Bref un trou à doite et un a gauche. Je le ai remplacé par de la gaze qu'on utilise dans les pilotables.

Concernant le comportement le résultat était vraiment très moyen:
> création d'une grosse instabilité (essuie glace)
> rétrécissement de la plage de vol

Ma petite contribution serait de penser qu'une position à mis hauteur des trous n'est pas bonne....
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede J-C le Lun 17 Janvier 2011, 8:16

Pour Alankap, c'est un peu normal d'avoir eu ce résultat avec ta modification et surtout ta logique de modification.
Les évents ne sont pas à faire dans la zone qui poche le plus. Le but n'est pas de "dégonfler" la voile, mais plutôt de créer de la trainée.
Les rokkakus sont des cerf-volants qui n'ont pas beaucoup de trainée, d'où leur très bon rendement (surface / charge à soulever). Mais la trainée d'un cerf-volant, si elle est symétriquement maitrisée le stabilise. On perd de l'efficacité à soulever, on perd un peu d'angle de ligne, mais on a un cerf-volant qui reste mieux dans son couloir d'air, comme s'il était tiré par l'arrière. Les queues des cerf-volants servent à ça.
A mon avis, il faut placer les évents au niveau du "trou" des Roller et autre Roloplan.
Si l'essentiel de la traction d'un cerf-volant est exercée au niveau du premier tiers de la voile, et bien on pourrait laisser 2 tiers de voile intacts et ventiler dans le haut du troisième tiers.

Le mieux est peut-être de commencer par recenser les cerfs-volants de ce type :
1 - le rokk de Nicolas Chorier :
Image

2- le rokk-a-trous comme celui de Pierre Lesage
Image

3- le Pearson Roller (classique)
Image Image

4- le DoPeRo
Image

5- le Yakamate
Image

6- le Roloplan (et non pas Rantanplan qui plane un peut mais ne vole absolument pas)
Image Image
Image

voire 7- le Genki Triton de chez Into The Wind
Image

Personnellement, j'ai essayé le 5 et le 7 dont je suis satisfait.
Sur la yakamaté, bien que la trainée soit satisfaisante et marquée par le faseillement du bord de fuite central, je pense que le trou est placé trop haut. J'ai tenté une réduction du plan qui n'a pas donné un cerf-volant stable (un peu comme celui décrit plus haut par Alankap).

A+
JC

PS : Je ne suis pas un amateur de gaze dans les évents d'un cerf-volant pilotable ventilé car ça perturbe trop l'écoulement de l'air (sauf pour les révo), je préfère des trous ronds et plus gros que les mailles de la gaze.
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Bernard-Noël le Lun 17 Janvier 2011, 10:18

Merci JC de ta contribution.
En 2008, lors de ma recherche de Rok plus performants j'avais contacté Nicolas Chorier. Il m'avait alors très gentiment fait parvenir des plans des siens. Pour mon 3 m² je me suis inspiré du Roli, sans les trous je n'avais pas osé. Nicolas nous avait parlé de cela à Kapifrance en 2005. Cela avait été passionnant. Si mes souvenirs sont exacts, il trouvait que cela modifiait peu la traction mais ajoutait de la stabilité et il avait déconseillé de mettre du tulle.
C'est ce que confirme JC.
Nous avions eu de nouvelles de Nicolas en 2010 je crois et, on avait pu le voir dans un reportage d'un journal d'Arte où il officiait sur un toit en Inde avec son Roli. A ce propos qui a de ses nouvelles ?
Je pense que dans un premier temps, comme je l'ai dit dans mon premier post, je vais fabriquer un modèle de test en plastique sur l'armature de mon 2 m² et voir le comportement en vol avec mesures de la force de traction et de l'incidence de vol. Avec le plastique, il sera aisé de découper des ouvertures au fer à souder de voiture (12v) sur le terrain ... et recommencer avec des ouies de tailles différentes, situées en bas comme sur le plan de Nicolas et selon les explications de JC. J'ai bien compris qu'il ne fallait pas ouvrir en haut ...
Je suis bien entendu à la recherche d'autres retours d'expériences !
Amitiés
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Phil78 le Lun 17 Janvier 2011, 14:33

bonjour,
petite question technique:
sur le Roli de Nicolas Chorier, les petites marques sur les barres correspondent aux points d'accroche des brides?
si c'est oui, cela fait donc 3 points d'accroches en haut et en bas.
je suppose que cela est rendu nécessaire par la taille de la bête...

je vais suivre ce fil qui m'intéresse mais je suis bien incapable de fournir des infos pertinentes sur le sujet.
donc, merci pour vos infos.
Dernière édition par Phil78 le Lun 06 Juin 2011, 18:08, édité 1 fois.
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede André le Lun 17 Janvier 2011, 20:17

Je crois avoir lu quelque part ( peut-être sur le forum d'ailleurs ? ), que le fait de "boucher" les trous avec de la moustiquaire, annulerait en grande partie l'effet recherché. Le vent glisserait sur ces surfaces presque comme s'il y n'y avait pas de trous.
La moustiquaire est intéressante pour les cv acrobatiques parce suivant leur position dans la fenêtre d'évolution, ils peuvent se retrouver perpendiculaires au vent ( ce qui n'est jamais le cas de nos cv monofil ). Là effectivement, le vent passe et la structure du cv est préservée.

Bernard-Noël a écrit:- et puis si on peut reboucher les ouvertures avec la toile dotée de velcro .. on retrouve la surface d'origine avec tous les intermédiaires ... Bon on peut rêver non ?
BN


Ça me fait penser aux voiles qu'Arnaud De Rosnay a utilisé pendant certaines de ses traversées. Un système de fermetures éclair lui permettait de modifier la surface de celles-ci en fonction des vents rencontrés, sans avoir à tout dégréer :wink:

Moi aussi je suis ce post avec intérêt : un grand rokaku pour des vents soutenus et qui reste stable, voilà qui est bien tentant...
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Bernard-Noël le Lun 17 Janvier 2011, 20:39

Phil78 a écrit:bonjour,
petite question technique:
sur le Roli de Nicolas Chorier, les petites marques sur les barres correspondent aux points d'accroche des brides? si c'est oui, cela fait donc 3 points d'accroches en haut et en bas.
je suppose que cela est rendu nécessaire par la taille de la bête...

Oui il s'agit d'un bridage à 6 points d'accrochage.
Lorsque j'ai commencé à me lancer dans la fabrication, les plans du "Lucane" étaient ainsi. Je suis donc tombé dans la marmite à 6 sans en sortir depuis et incapable de commenter si c'est mieux, moins bien etc.
Seul mon petit de 1 m² est à 4 points.
Ce qui est certain c'est que mes Rok ainsi bridés conservent parfaitement leur courbure. C'est un peu ch ... à régler au départ mais une fois que tout est OK ça roule tout seul. Là où j'en ai bavé c'est quand j'ai doublé la longueur de mes brides sur mes trois grands ... Je m'étais installé dans une salle des fêtes car avec le 5,5 m² on a près de 6 m de long et bernique pour paufiner les réglages en salon !
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede mich2e le Lun 17 Janvier 2011, 21:09

Voilà un beau sujet qui reveille le mythe du CV à tout faire et qui permettrait moyennant ceci (les barres) ou cela (la voile) de faire face à toutes les situations. Nous en rêvons tous.
avant de faire de la photo, nous avions les mêmes débats avec les pilotables et les versions plus ou moins vented. Mais comme le dit André le pilotable bouge dans la fenetre ! Je n'ai malheureusement jamais testé de version vented qui avait le meme comportement que sa version normale dans un vent inférieur.
coté monofil, mes rares expériences avec les "trous".
sur un météo qui n'a jamais volé très bien, j'avais oublié de faire les events. résultat, il volait moins bien que quand, erreur constatée je lui ai fait des trous. cela ajoutait effectivement un peu de trainée. mais surtout le rendait moins sensible, moins "raide"
j'ai eu roller sur un format et une base similaire à mes rokkaku dont JC m'a refait le plan -et que je n'ai toujours pas réfait :-( - il etait quasiment de la taille de mon rokkaku mais volait beaucoup, beaucoup mieux par petit vent, malgré (grace au ?)le trou.
http://photocerfvolant.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?f=2&t=2653
Image
intuitivement je dirais aussi que les trous ne doivent pas être au "coeur" de la prise au vent, sous peine de nuire à son comportement.
par contre sur des formes simples (losange, rokkaku), j'aimerais bien voir si on ne peut pas procéder par touche concentriques et progressives: des bandes de gaze ou de trous bouchables sur tout le tour du CV, aménant ainsi, presque, à une réduction homothétique du CV.
ou peut etre avec un rokkaku des armatures plus ou moins longues, dans des formes "pointes centriques" l'excs pouvant flotter par grand vent. je crois qu'il faut un dessin pour illustrer mes cogitations.
M.
Evidemment ca à l'air trop simple, car il y a l'attache de la ligne.

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede J-C le Lun 17 Janvier 2011, 22:48

Ah oui, c'est vrais je l'avais oublié celui-ci... Je vais de nouveau rouvrir le livre de Pelham.

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Bernard-Noël le Jeu 27 Janvier 2011, 19:11

Petite question à Pierre Lesage :
Dans ton post du 14 janvier tu nous parlais des essais à venir de ton Holy Kite (rok à deux évidements) dont la photo était jointe :
Image
Alors, ça donne quoi comme vol un Rok avec des trous ?
Cet Holy Kite, on peut le voir voler (en Inde) dans un reportage déjà ancien sur Nicolas Chorier, le créateur de ce CV :"India: A kite's eye view"
Comme je n'ai pas encore eu le temps de faire des essais je suis très intéressé par des retours sur cette modif de voilure qui semble parfaitement convenir à Nicolas.
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede J-C le Jeu 27 Janvier 2011, 21:26

Merci pour la vidéo.

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Micks le Jeu 27 Janvier 2011, 21:37

Salut à tous,
ce que je peux constater, c'est que sur le Cv de Nicolas, les cercles ne sont pas réguliers (base plate sur le cercle), en revanche sur celui que tient Pierre, ils ont l'air plutôt réguliers... quelles différences en vol, alors ??? Est ce un effet d'optique... je vous avoue que ma vue baisse ses derniers jours ;-)

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede J-C le Jeu 27 Janvier 2011, 22:23

Tu as le plan au tout début du sujet...

A+
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede plesage le Jeu 27 Janvier 2011, 22:37

Bernard Noël, Nicolas en octobre dernier m'envoyait ce mail :

Salut Pierre!


Je r�pond un peu tard, �tant en mission dans un bled o� les connections sont plut�t inexistantes... Oui, �a existe encore ;o)
Au sud de l'Andra Pradesh, pour le minist�re du tourisme local.


Merci � Robert de me citer, mais je suis s�r que chacun peut d�velopper son propre CV, forc�ment inspir� par X ou Y... ;o)
Nous avons tous, qui plus est, une approche forc�ment diff�rente, un usage diff�rent, des habitudes diff�rentes...
Bref. Pour mon premier Rok � trous, que j'appelle Greyboy (j'aurais pu l'appeler le "Rok'nRol", car pour moi, c'est un peu un hybride du Rokkaku et du Roller), je n'avais pas vraiment de plan ni de longueur de brides. Tu sais, je fais mes CV � l'intuition, modifiant chaque nouveau venu suivant les impressions laiss�es par le pr�c�dent; asym�trie haut/bas, longueur des pointes, des vergues, longueur de l'�lastique, etc.
Celui-l� est n� par hasard, avec , comme qui dirait, un gros coup de feeling inspir� par un prototype pass� con�u pour temp�te (qui volait avec des vents de plus de 80km/h, soit-dit en passant).
Ses premiers vols (sur le toit d'une mosqu�e de Lucknow) m'ont totalement bluff�, et son potentiel m'a conquis (plage de vents, angle de vol, stabilit� en conditions difficiles, etc).
J'en suis � sa deuxi�me version, dont je t'envoie le plan.
Pour le bridage, je n'ai jamais de cote. Je bride mes CV "en live", en commen�ant par ne tenir que les brides centrales, jusqu'� trouver le bon angle d'incidence. Je tend ensuite les 4 brides d'ailes jusqu'� �quilibrer la pression d'air sur toute la surface, en t�tonnant. Arrive un moment o� le CV se fige, est parfaitement "� sa place", hyper stable, avec des tensions de brides �quilibr�es. Je rejoins alors les brides en deux groupes (haut et bas), et joins ces deux groupes par un cordon d'environ 1m. La moiti� ayant des noeuds espac�s de 8 cm, l'autre moiti� �tant un sandoz.
Les noeuds me permettent d'accrocher ma ligne plus ou moins haut et de changer d'incidence en fonction des conditions( air chaud, air froid, sec ou humide, force du vent, of course...).
L'�lastique, je crois que tu sais pourquoi. ;o)
Pour la longueur des brides, elles font en g�n�ral entre 1,5 et 1,8 fois la hauteur du CV.
La baguette centrale est en carbone de 12, et la vergue du haut en carbone de 10, et celle du bas en fibre de verre de 12.
Autre d�tail, pour tous mes Rok, les baguettes passent dans des ganses, et tiennent donc au plus pr�s de la toile, qui ne "danse" pas de part et d'autre de la baguette.


Au fait, tu l'auras compris, oui, on vit toujours en Inde. Du boulot avec plusieurs Minist�res du tourisme, des architectes, promoteurs, resorts... mais c'est toujours � l'indienne, c-a-d "tomorrow, tomorrow..." Donc beaucoup de patience est de rigueur. ;o)


A bient�t,


Nicolas


Je ne connais pas bien les Rokkaku mais mes précédentes mésaventures m'avaient rendu très prudent et dirigé vers le delta, avec le holyman je dois avouer que je suis bluffé par la puissance, le lift mais surtout l’extraordinaire stabilité de l'engin. Une fois en place dans le ciel il ne bouge pas d'un poil à un point que les panorama deviennent simple comme bonjour et il y a tres peu de déchets sur des photos qui ne seraient pas ou mal raccordées. Par contre lors de mon dernier essai j'avais un vent de mer tres stable et pas trop fort, puis ila forcit et compte tenu de la taille de l'engin (3m X 2,15) la ligne (dyneema 250 livres) a commencer à chanter et siffler et la traction était devenu assez forte pour devoir le redescendre en marchant et jusqu'au sol il a continué d'avoir cette même stabilité et ce comportement très sain qui m'a réconcilié avec les Rokkaku.
Toutes les barres sont en fibre de verre de 14 mm.
Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de différence entre des ouverture rondes ou elliptiques, je dois encore affiner le réglage de la bride élastique ( merci BN pour ton exposé à Kapined et ton compte rendu sur le forum) et je vais passer sur une ligne de 350 livres ( je sais ce n'est peut être pas nécessaire mais c'est psychologique).
Encore une fois je n'ai pas l'habitude du comportement du Rokkaku (sauf pour en avoir planté dans les cocotiers...) mais je crois que la surface du CV contribue à sa stabilité et les évents interviennent comme une démultiplication pour diminuer la puissance de l'engin...
Pierre Lesage - pierre@pierre-lesage.com
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Alankap le Jeu 27 Janvier 2011, 23:34

Merci Pierre pour cette recopie du mail de Nicolas, très instructive...

Le vieux rokka que j'ai en stock va subir un régime gruyère en m'inspirant de tout votre expérience

merci
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Bernard-Noël le Ven 28 Janvier 2011, 10:58

Merci Pierre pour la transmission du mail de Nicolas.
Il est super intéressant et très instructif.
- Dans ton post, j'ai bien aimé le passage sur la très grande stabilité des Rok. C'est effectivement ce qui m'a totalement séduit après avoir tenté Wasseige, carré Japonais et Delta. Bon d'accord ils sont stables si on est dans leur plage de vent, même avec une bride élastique .. faut pas rêver.
- J'ai noté que Nicolas construisait aussi ses Rok avec des ganses pour les baguettes. J'avais effectivement construit un modèle sans et les déformations de la toile étaient souvent dissymétriques.
- Il m'avait fait part de sa méthode pour régler les bridages à 6 éléments et je l'avais utilisée en 2008 lorsque j'avais rallongé toutes mes brides à 2 fois la hauteur du CV ... c'est en effet royal.

Plesage a écrit:avec le holyman je dois avouer que je suis bluffé par la puissance, le lift mais surtout l’extraordinaire stabilité de l'engin. Une fois en place [...] il ne bouge pas d'un poil [...] mais je crois que la surface du CV contribue à sa stabilité et les évents interviennent comme une démultiplication pour diminuer la puissance de l'engin...

C'est effectivement ce que j'espère de cette "anatomie" de voilure en particulier pour les vents un peu forts pour mon 2 m² et tes impressions m'incitent fortement à continuer dans cette voie.

Alankap a écrit:Le vieux rokka que j'ai en stock va subir un régime gruyère en m'inspirant de tout votre expérience

Je suis très intéressé par tes impressions-mesures avant et après "régime gruyère" ! Dès que j'ai fait de même je transmet mes données.

Plesage a écrit: Par contre lors de mon dernier essai j'avais un vent de mer très stable et pas trop fort, puis il a forcit et compte tenu de la taille de l'engin (3m X 2,15) la ligne (dyneema 250 livres) a commencer à chanter et siffler et la traction était devenu assez forte pour devoir le redescendre en marchant et jusqu'au sol il a continué d'avoir cette même stabilité

- En ce qui concerne le "fil qui chante"
, c'est pour moi une précieuse indication qui me permet de savoir si la force de traction est suffisante (>6 kg en général) pour monter ma grosse nacelle (2 kg). Tant que ça ne chante pas c'est inutile de tenter, sauf à mettre le petit modèle. Et puis selon la fréquence du son j'arrive assez bien à savoir si c'est OK ou trop ! Simplement un fil en Kevlar ne chante pas à la même à la même tension-fréquence qu'un fil en polyamide mais on arrive aisément a tester ça sur le terrain.
Bon OK, il faut toujours que je redescende mon CV à la main en avançant du fait de cette traction importante.
C'est cette musique qui avait d'ailleurs séduit les preneurs de son, lors du tournage avec Ushuaïa au Soudan en 2003 et on avait passé de longues minutes à enregistrer le "chant du fil" ... et le bruit des servo-moteurs.
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Bernard-Noël le Dim 13 Février 2011, 19:53

Une petite photo pour vous dire que l'expérimentation d'un Rok à évidements avance.

Je cherche à remplacer mon Rok de 1 m² trop instable dans des vents de 75-80 km/h malgré deux manches à air :mrgreen: . Donc je tente un 2 m² customisé N. Chorier pour réduire la voilure tout en gardant une bonne stabilité.
Je réalise donc une copie de mon modèle de 2 m² en bâche agricole noire avec différents diamètres à couper selon les pointillés. Je vais à la mer du Nord en Belgique dans 15 jours chez des amis et profiterai pour tester les performances de vol, force de traction, angle de vol selon les configurations : sans trou, trous de 20, 27, 30 et 52 cm de diamètre. Le scotch rouge c'est du vinyle adhésif ... il n'y a pas d'ourlets anti-déformation :wink: . J'ai mis des bouts de ganse en bâche pour avoir un comportement proche de l'original.
Je fais des mesures sans bride élastique pour mieux sentir l'effet des évidements.
Je vous raconterai après.

Image

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Micks le Dim 13 Février 2011, 21:53

Très intéressant et très instructif... j'ai hâte de voir les résultats pour pouvoir tenter un jours d'en faire un également.

Pas bête cette histoire de bâche pour faire des tas d'essais, c'est plus économique :D

Bons vents à toi

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede J-C le Dim 13 Février 2011, 23:28

Tu veux nous hypnotiser ? Avec ton drôle d'oiseau...

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede J-C le Lun 14 Février 2011, 18:58

Ces derniers jours, il n'a pas fait beau alors j'ai ressorti la machine à coudre.

Image

Il fait à peu près 3 mètres de haut. Il est conforme au plan de Nicols Chorier sauf pour les évents. Je voulais lui donner un "regard" en faisant des évents plus haut sur l'extérieur qu'au centre. Après 2 session de vol dans un vent m...rdique, j'en suis content, il est très stable et offre une bonne traction. Après, faut voir si en modèle plus petit il garde ses qualités.

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Bernard-Noël le Lun 14 Février 2011, 19:13

Superbe, effectivement il a un look plus sympa ainsi.
Dis voir JC, avais-tu déjà testé la même config sans trous ?
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede J-C le Lun 14 Février 2011, 19:33

Ben non hélas. Je lui ai fait les trous directement (surtout qu'ils sont bordés de biais et ce n'est pas ce qu'il y a de plus marrant à coudre). Du coup je ne peux pas comparer. Mais je le trouve plus stable que mon rokkaku phoenix (qui fait 1m90 de haut).

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede André le Lun 14 Février 2011, 20:50

Vu sa taille, qu'il soit plus stable que ton rok de 1.90m ça ne m'étonne pas.
L'idée que j'avais de ce type de volatile c'est surtout de pouvoir bénéficier de la stabilité d'un cv de grande taille avec une surface réduite permettant de l'utiliser dans des conditions de vent où l'on utiliserait normalement une ou deux pointures au-dessous.
Le tien est très réussi JC ( bon ben faut que j'me trouve une machine :mrgreen: )
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Bernard-Noël le Lun 14 Février 2011, 23:03

Je suis pas certain que ça soit possible. D'autant que l'on se rend vite compte que la surface des trous n'est pas aussi importante que ça .. sauf à faire du gruyère !
Dans le plan de Nicolas, ses trous de 0.84 m x 0.68 m, font moins d'un mètre carré (si c'étaient des rectangles on aurait 1,14 m²). Je pense d'ailleurs qu'il y a une erreur dans les surfaces comparées annoncées, son Roli passant de 4,67 m² à 3,67 m² et non 2,9 m². A vérifier.
En traçant mes différents gabarits de trous j'ai été désolé de constater qu'il fallait d'énormes évidements pour enlever ... tout juste 0, 43 m² sur un CV de 2 m² (en respectant les proportions du Roli). Au delà c'est de la dentelle ...
Bref à suivre.
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede J-C le Lun 14 Février 2011, 23:39

J'avais fait le même calcul.

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Alonzo BISTROT le Mar 15 Février 2011, 21:17

Bonsoir,

Oh ! Je peut dire une C..nerie ?

"En perçant des trous, on réduit la surface (un peu) mais on change la répartition des forces (beaucoup) !"



Il est possible que ce nouveau design se comporte comme un avion à empennage. Sur ce type d'appareil, la surface de l'empennage n'est pas porteuse. Son seul but est de caler et maintenir l'aile dans l'axe du vent. Si cette théorie se confirme :
A1) La surface porteuse est nettement réduite, puisque la partie arrière ne fait rien (ou presque)
A2) Étant moins grande, la surface avant est mieux tenue et se déforme moins dans les sur-ventes. Son aspect aérodynamique est conservé.
A3) Le point d’application de l'effort de la partie avant se trouve sur le 1er tiers de sa "corde" . Donc bien plus en avant que le point d'application de l'aile complète.

L'autre théorie, c'est que l'aile se comporte comme un "POUX DU CIEL". Cet appareil du milieu de l'autre siècle, ancêtre des ULM, était connu pour son comportement d'anti-décrochage.
http://www.pouguide.org/fr/comprendre-la-theorie/mecanique-du-vol
B1) Si la partie AR est réellement porteuse, le point d'application des forces de portance des deux parties est une composition d'une grande force tres en avant et d'un nettement plus réduite très en arrière.
Image
Image
B2) Il me semble que le profil des trous doivent être cintrés sur la partie AV et le plus droit possible sur la partie AR de manière a repartir les efforts de tension et d'éviter que le bord d'attaque AR ne se mette à "fluter" et donc a pourrir la portance de l'aile AR. Voir d’intégrer la vergues AR dans un gousset pour bénéficier d'une meilleure tenue.

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Bernard-Noël le Mar 15 Février 2011, 22:18

Intéressant ... On peut donc mieux comprendre la forme des trous proposée par Nicolas qui sont effectivement plus rectilignes en bas.. Je ne sais si c'est empirique ou testé.
Pour ma part, je vais voir si, les bords inférieurs des trous circulaires font faire plus de flutter que les trous plus rectilignes en bas. Faudra que j'emporte des jumelles pour suivre ça depuis le sol !
Au sujet de ta dernière remarque, tous mes vergues sont totalement gansées, ça devrait améliorer la dynamique.
Amitiés
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede J-C le Mar 15 Février 2011, 22:24

Etonnant ce "Pou du Ciel" de Henri Mignet. Certainement un génie dans son genre. J'aimerai bien en voir un de près...

Mais bon, pour ce qui est des évents, ou des trous, je partage en partie la théorie ci-dessus d'Alonzo. Il est clair que la partie arrière ne sert que très peu à la portance (en même temps, c'est aussi le cas sur un rokkaku sans trous). En gros, ce sont les 2/3 avant qui permettent la portance. Si j'avais du tissu à foison, je fabriquerais une autre toile de rokkaku mais sans trou, pour vérifier. Mais bon, je n'en ai pas...
Pour l'aspect "effet de fente" entre la voilure arrière et la voilure avant, j'y avais songé et j'ai essayé de faire des évents droits en bas (mais comme c'est du tissu, vaut mieux éviter les angles, d'où les arrondis). J'avais même songé à coller le trou à la vergue basse. MAis bon, ça vole déjà très bien comme ça (peut-être que ça pourrait voler mieux). Pour ce qui est de côté planant grâce à "l'effet de fente", je l'ai partiellement vérifié dans un thermique hier, mais j'attends d'avoir plusieurs heures de vol pour confirmer.
Par contre, ce que je peux dire c'est que la présence des évents ajoute de la trainée et maintient bien le cerf-volant dans le sens du vent. Car même avec un thermique, là où un rokkaku, en passant au dessus de moi aurait viré et piqué vers le sol, lui est resté dans le sens du vent. je n'ai même pas eu à me décaler latéralement pour rattraper le cap. Mais là encore, il faut que je continue à le faire voler pour vérifier.

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Bernard-Noël le Mer 16 Février 2011, 9:41

JC, on attend donc ton retour d'expérience.
Pour ma part, sans ouvertures, c'est l'introduction de la bride élastique sur la bride arrière qui a complètement modifié le comportement de mes Rok dans les thermiques. (sujet déjà abordé ailleurs). Je cherche plus à stabiliser le vol avec un petit Rok (voire tout petit) avec des ouvertures pour travailler avec des vents forts à très forts et donc turbulents. La quadrature du cercle pour un Rokapiste quoi !
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Alankap le Mer 16 Février 2011, 13:00

Etant un inconditionnel des roks je trouve cette discussion tres enrichissante...

Pour ma part, je vais voir si, les bords inférieurs des trous circulaires font faire plus de flutter que les trous plus rectilignes en bas. Faudra que j'emporte des jumelles pour suivre ça depuis le sol !


Effectivement si ces ouvertures font flutter la partie arrière se serait bof bof....au lieu de faire 2 gros trous pourquoi ne pas faire plein de petites fenêtres rectangulaires...^

Pour ce qui est d'emmener un rok dans des gros vents je me pose la question suivante: pourquoi ne pas faire les jonctions de vergue avec un angle prononcé (ex 20° en haut et 30° en bas) ce qui aurait pour conséquence d'une part de réduire la surface projetée et d'autre part de donner au kite une forme en V un peu comme une quille qui fendrait le vent....
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Bernard-Noël le Mer 16 Février 2011, 16:25

Oui Alain, je vois bien ce que tu veux dire. Mais je pense qu'il ne faut pas avoir trop d'illusions : plus le vent est fort moins il est laminaire ... et comme on réduit la voilure on a moins de stabilité de par la réduction de surface ... et comme le vent est de chiotte ... ça merde :mrgreen:
J'ai pu travailler en Corse et en Crête avec mon Rok de 1 m² et du vent type mistral mais c'était assez laminaire et j'avais deux manches à air de stabilisation. On a fait des vols avec ma grosse nacelle sans trop de difficultés, ça bougeait qd même !
Par contre en bord de mer du Nord l'an passé, les bourrasques étaient telles que j'ai du renoncer à la grande déception de mes archéologues.
C'est pour cela que je veux tenter un 2 m² réduit à 1,5 voire un peu moins afin d'espérer bénéficier de la stabilité de la taille tout en ayant une traction plus réduite et moins de mouvements erratiques avec les évidements.. Impossible de le savoir sans faire de vrais tests grandeur avec mesure au dynamomètre de la force de traction, à l'incidencemètre de l'angle de vol ... et à l'oeil de la stabilité.
Je veux ainsi déterminer à partir de quelle surface enlevée commence le phénomène positif et au delà de quelle surface rien de va plus.
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede André le Mer 16 Février 2011, 17:25

Bernard-Noël a écrit:C'est pour cela que je veux tenter un 2 m² réduit à 1,5 voire un peu moins afin d'espérer bénéficier de la stabilité de la taille tout en ayant une traction plus réduite et moins de mouvements erratiques avec les évidements.. Impossible de le savoir sans faire de vrais tests grandeur avec mesure au dynamomètre de la force de traction, à l'incidencemètre de l'angle de vol ... et à l'oeil de la stabilité.
Je veux ainsi déterminer à partir de quelle surface enlevée commence le phénomène positif et au delà de quelle surface rien de va plus.
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Voilà l'idée que je m'en faisais de ces cv. Je suis ce post avec beaucoup d'attention et serais très attentif à vos conclusions. Bon courage pour vos expérimentations :)
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede mich2e le Mer 16 Février 2011, 22:00

Je suis également avec interet l'avancée du projet et ai hate d'en voir les conclusions.
j'ose quand meme une question surement un peu bête:
quand je vois le rok fait par JC, je trouve qu'il commence à ressembler à .... un eddy.
Et cela me rappelle ce jour de baston ou j'avais un petit rokkaku (encore un qui me manque dans la fournée volée dans la voiture !) dont la vergue inférieure avait explosée lui donnant un petit air de Eddy. J"avais été surpris de constater qu'il avait tenu quelques temps en l'air avant de finir par tomber. Il est vrai que le bridage n'aidait plus à léquilibre avec les points de fixation arrières flottants !
Donc j'en viens à la question: Quid d'un Eddy dans les vents forts.
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Alonzo BISTROT le Mer 16 Février 2011, 22:20

On peut aussi imaginer un ROK rigide en deux 1/2 parties, de la taille d'un panneau de STOP avec un profil épais (mousse profilée + fibres de verre) avec les bords AR qui remontent (comme un chapeau de cow-boy) style Gyrodrone.

Image

avec un asservissement automatique de la stabilité par un profil NACA autostable type SPRATT

http://www.youtube.com/watch?v=nC1iqmuWIu4

et avec l'élastique magique.

Houlala ! Je vais me coucher....
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Micks le Jeu 17 Février 2011, 9:31

Utilisant un gros Rok depuis quelques années maintenant (3.20x2.50m), je peux effectivement dire qu'il est très stable quand le vent est léger avec 5-8 km/h de vent, il soulève ma nacelle de 800 gr), mais dès que le vent forcit, il balance de droit à gauche sans arrêt. Dans ce cas ma solution qui apporte un peu plus de stabilité, c'est un cintrage de la vergue inférieure plus important, et j'avance le point d'attache vers le haut (pas trop, sinon, ça décroche), pour qu'il est moins de traction sur l'arrière. Ça fonctionne la plupart du temps. Sa limite de vent doit être autour de 15-18 km/h. Mais effectivement, le mieux serait de faire des évidements.
Question à JC, à partir de quel vent ton Rok démarre t il ?

Affaire à suivre...
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede J-C le Jeu 17 Février 2011, 9:57

J'avoue ne pas savoir car je ne me balade plus avec mon anémomètre. Mais promis, je le ressors pour les prochains vols.
Hier, j'ai pu le faire décoller avec très peu de vent (sensiblement le même que mon Yakamate de 3m/2m). Le bestiau fait quand même 1kg tout bridé (le Yakamate est un poil plus lourd). Puis le vent s'est levé (aspiration due à un mauvais nuage), en plus c'était un vent d'est (bien pourri pour la côte ouest de la France). A part quelques variations dans la tension de la ligne, je n'ai pas eu de comportement bizarre ou suspect. J'ai filmé l'engin en vol mais avec mon téléphone portable, et au visionnage, c'est nul. Là encore, je prendrai le camescope la prochaine fois. Je ne cherche pas à le "vendre", mais pour le moment je le trouve très bien. Il faut juste plus d'heures de vol pour en avoir un avis objectif.

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Bernard-Noël le Jeu 17 Février 2011, 11:13

Pour répondre à la question de Mickaël sur la plage de vol des Rok : elles sont étroites et il faut avoir plusieurs tailles pour répondre aux montées ou descentes de forces de vent durant une manip. C'est effectivement un peu ch... d'avoir à changer deux ou trois fois de CV en 1 h de temps mais je ne vois pas d'autre solution.
Le cintrage inférieur plus important et une vergue inférieure plus souple associées ou non à une moindre largeur du CV en bas sont des éléments de stabilités supplémentaires.
La bride élastique arrière pour survente comme celles utilisées et préconisées par Peter Van Erkel, Nicolas Chorier et que j'utilise maintenant permet un chevauchement des plages de vent qui permet de pallier une survente momentanée ... mais pas pas plus.
Des évents peuvent-ils éventuellement avoir aussi une telle influence ?
That is the question :wink:
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Emmanuel le Jeu 17 Février 2011, 12:59

J-C a écrit: pour le moment je le trouve très bien. Il faut juste plus d'heures de vol pour en avoir un avis objectif.

Merci pour ces premières impressions J-C. Elles vont plutôt dans "le bon sens". Je pense que nous sommes plusieurs à suivre ce fil avec attention.
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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede J-C le Ven 25 Février 2011, 19:42

Voici une modeste vidéo du vol du "Rokkatrou" faite ce jour à Saint-Jean-de-Luz par un vent très moyen. On voit même l'arrivée d'un gros nuage et de son thermique matérialisé par le vol circulaire des oiseaux. Et bien, compte tenu des circonstance, son vol est très stable.

http://www.youtube.com/watch?v=z-wp7ZO3UIY

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Re: Rokkaku avec évidements

Messagede Bernard-Noël le Ven 25 Février 2011, 21:57

Effectivement JC il est très stable.
A quelle hauteur était-il ? C'est important pour l'influence effective du thermique.
J'ai remarqué sur la vidéo que les bords externes des trous devenaient tout étroits et que la déformation de la partie médiane du Rok (donc au dessus) était très différente du fait des évidements (en comparaison avec un Rok non customisé). Cela donne l'impression d'avoir l'étrave d'un bateau (comme celui des hors-bords). Ces déformations ne seraient elles pas aussi un élément de stabilité supplémentaire avec celui provoqué par les évidements ?
Très intéressant tout cela.
Merci pour cette vidéo
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