Laçage du picavet type Rendsburg

Les supports d'appareils de prise de vue. Conception, matériaux, assemblage. Vos trucs et astuces.

Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede plesage le Jeu 13 Octobre 2022, 20:51

Je bricole une suspension picavet sur une nacelle et mes lectures sur le sujet m’ont guidées vers les pages de Ralf Beutnagel et ses déclinaisons de picavet, sur les tests de James Gentles ainsi que bien sûr sur les pages de Christian Becot.
Je souhaitais savoir si les deux diagrammes ci-dessous étaient identiques et si le sens du laçage était bien ABD-DCA-AED-DFA ? Je précise que sur les points A et D je fixe une poulie à double réa.
J'ai l'impression que cette variante devrait être plus stable que celle avec un seul anneau.
D’avance merci.
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede mich2e le Ven 14 Octobre 2022, 8:01

Je n'ai malheureusement pas la maitrise du sujet, et il faut donc prendre mon avis avec prudence.
Il me semble que le laçage que tu mentionnes correspond bien à ces montages.
en revanche je ne vois pas l'intéret des poulies près des crochets, si j'ai bien saisi ? Christian mentionne sauf erreur, 0l'utilisation de 4 brins différents (mais identiques :-), donc fixés sur les crochets.

J'ai l'impression que ce format de picavet est plus stable car effectivement les 4 points participent à empecher la rotation, et pour l'avoir utilisé il y a quelques années, j'ai souvent l'impression que les images de cette époque étaient plus nettes pour des vitesses d'obturation plus lentes.

Mais je dirais tout de même que:
ce picavet de l'époque était de taille significative (environ 40*25) fait en carbone, l'apparente différence de stabilisation peut aussi donc être imputée à la taille - qui parfois compte !- ,
il nécessitait une solution de transport ad hoc. l'encombrement (et la robustesse !) des petits picavets brooxe me semble(nt) inégalé(s).
ma nacelle était également plus lourde, ce qui me semble un atout essentiel à la stabilité.
J'ai ensuite testé la croix longue de brooxes, réservant le petit picavet à une mini nacelle de l'époque. le résutat était "comparable" à mon grand H.
Après chapardage de cette croix longue, je suis revenu a la petite croix brooxes pour les raisons de compacité/simplicité (la simplicité portant aussi sur les "anneaux" intégrés ne nécessitant aucune pièce additionnelle. pas de poulie de mon coté, car si elles aident à retrouver l'horizon, elles facilitent aussi le mouvement et la perte de l'horizon lors des visées perpendiculaires à l'axes du fil).
solution conservée jusque là.
De mon coté, 2 brins identiques, ce qui limite les risques de rupture, ou leur conséquence.

j'ai dans un coin de ma tête l'idée de refaire une nacelle, mais la procrastination prend le dessus.
Dans les principes envisagés il y aurait l'idée d'un picavet intégrant.
la croix, pourquoi pas à 45° si les passages de fil le permettent,
le dispositif type "ovni" - merci Philippe/Yves ! -pour la ligne de vie.
l'alimentation/électronique et servo de pan pour les rendre fixes (mais problème de passage de fil de servo de tilt)
une solution de pliage pour viser une forme très compacte au rangement (genre longueur de la nacelle)


sinon bien sur, tu as le pendule.... :lol:
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede Phil78 le Ven 14 Octobre 2022, 8:13

Bonjour Pierre et les autres,

(Michel tape plus vite que mon ombre, sur le clavier...)

Les 2 diagrammes me semblent identiques (le parcours des 2 fils) mais la différence réside, à mon avis, dans la position du H qui est tourné de 90° entre les 2 dessins, ce qui ne doit pas avoir d'incidence sur le comportement global du système.
les 2 laçages sont "symétriques" par rapport au plan vertical passant par le fil de retenue.

Tu nous diras si tu trouves une franche amélioration..., mais dans l'ensemble, tu sais, tes photos en KAP sont déjà pas mal du tout, avec le système actuel...!!! :wink:

PS: le système d'origine est solide..., mais je ne suis pas certain qu'il soit à nouveau fonctionnel, depuis la nuit (2016) où un petit cargo a percuté le ferry transbordeur... Plus de peur que de mal pour les passagers, mais le transbordeur a été bien secoué!!!

https://www.vesselfinder.com/news/5071-Transporter-Bridge-rammed-by-cargo-ship-Evert-Prahm-in-Rendsburg-Germany-Video

Des nouvelles rassurantes. il a été réparé et il est de nouveau fonctionnel depuis Avril 2022. https://www.youtube.com/watch?v=FnpygdchK7Y.
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede plesage le Ven 14 Octobre 2022, 22:57

Merci à vous deux, internet est une mine d infos et en fouillant j ai trouvé le laçage du ferry de Rendsburg …..qui est : A-C-D-F-A-B-D-E-A, il faut ensuite s assurer de ne pas croiser le fil, pour éviter une friction inutile à côté des poulies.
Les poulies doubles sont montées sur un émerillon attaché à une agrafe à palangre et à priori le bazar semble à l’épreuve du sac de noeuds. Les poulies doubles apportent pas mal de fluidité qui sera amortie par le poids de l’APN et le tout me semble très stable. Yapuka tester.

Je note une kap excursion à Rendsburg sur la route de Fano en juin prochain….
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede Phil78 le Sam 15 Octobre 2022, 8:14

Bonjour Pierre,
plesage a écrit:j ai trouvé le laçage du ferry de Rendsburg …..qui est : A-C-D-F-A-B-D-E-A
Je n'ai peut-être pas bien compris ton message mais le ferry de Rendsburg, original ou nouveau modèle, est suspendu par 4 x 3 12 filins de longueurs fixes, directs ou croisés.
Son "fil" de retenue, le pont-voie de chemin de fer est relativement stable...
Le cahier des "charges" est assez singulier et éloigné du nôtre.

mich2e a écrit:De mon coté, 2 brins identiques, ce qui limite les risques de rupture, ou leur conséquence.
Je partage l'avis de Michel sur une solution à 2 fils identiques comme figurés en bleu ciel et crème sur le dessin. ils feront le job, seront plus faciles à installer et assureront un meilleur niveau de sécurité.

Effectivement, un bon spot sur la route de Fano.
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede mich2e le Sam 15 Octobre 2022, 13:05

le ferry de Rendsburg, original ou nouveau modèle, est suspendu...

Dommage il leur manque aussi un servo de tilt, ca irait plus vite pour décharger ;-)
plus sérieusement c'est quand meme impressionnant ce ferry !
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede plesage le Sam 15 Octobre 2022, 20:51

2 brins, 4 brins ? vous m'avez perdu... La solution que je teste n'est composée que d'un seul brin lié par un simple nœud de pêcheur entre la poulie du haut et la rondelle nylon, ce qui me semble donner plus de souplesse et de fluidité à l'ensemble de la suspension. alors oui, si le brin cède, ça tombe mais à mon sens il n' y a pas plus de risques que la picavet cède que le fil du CV.
Je vais quand même faire des essais avec 2 et 4 brins pour comparer.
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede mich2e le Dim 16 Octobre 2022, 15:04

2 brins, 4 brins ? vous m'avez perdu...

ouf on a quand meme réussi ;-)
non plus sérieusement, après avoir cru pendant des années qu'il était important que le picavet n'ait qu'un seul fil pour assurer la parfaite stabilité du biniou, j'ai fini par réaliser, je crois sur les conseils de Christian, que l'on pouvait en mettre plusieurs. 2 me semble un bon compromis car d'une part cela fait moins de brins à couper, d'autre part cela permet de s"assurer que la rupture dudit brin n'est pas trop funeste.
Des échanges récents avec Philippe ont également réveillé l'idée de réduire la taille du brin "sous le vent" pour limiter l'inclinaison de l'horizon lors de vent soutenu. solution à creuser mais probablement approximative.

Et tu as raison c'est pas tous les jours que le brin du picavet se fait la malle. mais le mien, monté sans poulie avait tendance à frotter un peu sur l'arête de la croix brooxes et finir par s’effilocher. De mémoire, il n'a jamais cassé mais s'est déjà bien usé. Surtout que pour le coup les brins sont fixes et l'usure toujours au meme endroit ou à peu près. Et j'avais pris l'habitude de le changer pratiquement tous les ans. En avoir deux fait partir des petites tentatives de sécurisation occasionnelles, au même titre que certains mettent une perle sur le brin pour éviter qu'il ne s'échappe en cas de rupture.

(depuis l'année dernière j'utilise pour ce brin une chute du dacron blackline pour le picavet, qui me semble beaucoup plus résistant - j"ai aussi un peu élimé les arêtes de la croix - et surtout beaucoup plus "fluide" malgré l'absence de poulie. ).

Tiens nous au courant des améliorations constatées, car si l'inspiration vient, cet hiver je m'attaque à la nacelle....
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede SMAC le Dim 16 Octobre 2022, 17:46

Bonjour, j'ai utilizee le sisteme Rendsburg depuis longtemp ; a l'origine l'info de Casalboni...

tojour UN fil, 4 poulies en B C E F ; A point de depart et + un petit anneau de passage en teflon ; sur D deux anneux de passage en teflon

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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede Hygrekaile le Dim 16 Octobre 2022, 20:52

plesage a écrit:2 brins, 4 brins ? vous m'avez perdu... La solution que je teste n'est composée que d'un seul brin lié par un simple nœud de pêcheur entre la poulie du haut et la rondelle nylon, ce qui me semble donner plus de souplesse et de fluidité à l'ensemble de la suspension.
Je reste perplexe sur l'intérêt des poulies pour les points A et D. Ma nacelle n'a qu'un brin et n'est fixe que sur le point A. Lorsque je la balance dans tous les sens, les brins qui passent dans l'anneau de l'agrafe à palangre du point D, ne bougent absolument pas, ce sont les points bas qui font le job.

plesage a écrit: alors oui, si le brin cède, ça tombe mais à mon sens il n' y a pas plus de risques que la picavet cède que le fil du CV.
Par sécurité, j'ai installé deux "perles André" mais le montage 2 brins et aussi une très bonne solution.

mich2e a écrit: Des échanges récents avec Philippe ont également réveillé l'idée de réduire la taille du brin "sous le vent" pour limiter l'inclinaison de l'horizon lors de vent soutenu. solution à creuser mais probablement approximative.
Il en est question sur cette page avec la solution de Brooks ainsi que sur l'utilisation des poulies "hautes".

http://www.davidhunt.me/basics/BASICS_picavet_principles.html
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede becotus le Mar 18 Octobre 2022, 9:18

J'aurais bien répondu plus tôt mais il me fallait refaire un schéma et gérer d'autres priorités.

Il faut d'abord rappeler que Picavet a donné en 1912 une variante de la suspension proposée quelques années plus tôt par Th. Saconney et déjà modifiée. Le nom technique de ce type de suspension est "suspension elliptique filaire".

Philippe a parfaitement raison, cela n'a rien à voir avec le transbordeur de Rendsburg avec 3 tirants fixes et rigides à chaque angle plus un X de blocage aux quatre intersections des tirants croisés. Les entretoises sont un assemblage courant de structure rigide.
Ouvrir ce lien vous-même en le recopiant car l'image est grande pour bien voir les tirants.
https://files.structurae.net/files/phot ... g_7020.jpg
Le chariot supérieur étant constamment horizontal n'est fondamentalement pas le cas d'une suspension elliptique. Nos nacelles se déplacent sur une partie d'ellipse dont il faut que les points d'accrochage soient suffisamment distants pour être dans une portion de déplacement suffisante pour avoir peu de variation d'inclinaison.

Les anneaux d'intersection où coulissent les brins étaient déjà présents dans plusieurs variantes. Voici le schéma colorié et présenté dans l'orientation de celui de mon site, en conservant les mêmes repérages pour pas s'embrouiller les méninges.

Image

@ Pierre change de traducteur car la traduction est assez déroutante. En voici une version plus compréhensible.
Comme pour les variantes en croix, un carré virtuel sert de base au type Rendsburg pour la disposition des poulies du cadre. Celui-ci est toutefois tourné de 45°. Il en résulte deux points de croisement avec des anneaux enfilés pour le guidage des filins.
Le nom vient du bac transbordeur de Rendsburg qui est suspendu de la même manière et qui traverse le canal Nord-Est depuis 1913.


La forme de la croix de la suspension influe sur l'effet stabilisateur. James Gentle a fait une remarquable étude. Il l'avait présentée à KapiFrance125 en 2013
J'avais aussi fait des démonstrations en salle sur les différences conception et donnant l'avantage au cadre de forme trapézoïdal sur l'amortissement.

Le gros handicap de la suspension elliptique est qu'étant accrochée en 2 points elle n'a d'efficacité que dans le sens longitudinal où elle amortit bien le tangage.
Pour tenter de limiter le roulis il faut des brins longs et assez gros dont la prise au vent va freiner le balancement latéral. Des ajouts éoliens agissent assez bien et empêchent aussi l'effet de lacet ou rotation (volant de badmington, girouettes, etc.).
La seule solution complète et efficace que j'ai expérimentée est la suspension elliptique en 3 points.
http://becot.info/rigs/francais/picavet3.htm

Pour finir, tout ce qui freine est bon à prendre. Il faut surtout considérer le poids de la nacelle. Plus c'est léger, plus c'est difficile à amortir.
Pour comparer les efficacités respectives de différentes solutions, faire des vidéos, cela donne des informations probantes et irréfutables.
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede mich2e le Mer 19 Octobre 2022, 13:20

@Christian,
j'ai surement zappé un truc, mais qu'est ce qui empeche la nacelle de pivoter dasn l'axe horizontal (roll sauf erreur) c'est à dire assurer que Z et Y restent à la meme hauteur ?
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede plesage le Mer 19 Octobre 2022, 20:29

@Christian, j'ai tenté un montage identique à ton dernier diagramme mais pour avoir un plan strictement horizontal, il faut que les deux brins (AEDF et ABDC) soient rigoureusement de la même longueur...Pas évident du tout avec les noeuds d'attache.
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede becotus le Dim 23 Octobre 2022, 14:28

qu'est ce qui empeche la nacelle de pivoter dans l'axe horizontal

Les définitions des axes et des mouvements sont ceux de la marine ou de l'aéronautique.
Voici le très beau schéma de Motionbasics.com
Image
En traduction
axe X → roll = roulis parallèle à BC et EF
axe Y → pitch = tangage parallèle à BE et CF
axe Z → yaw = lacet (pour les aérophotographes, le pan ou la rotation)
Que ce soit l'axe X ou Y la réponse à la question est la même : la nacelle, donc le centre de gravité, est complètement en dessous de chaque axe.
Le plan complet BCEF se déplace à partir des points A et D.
C'est comme les deux axes d'une balançoire. Normalement on se balance en roll (axe AD) mais on peut le faire en transversal, c'est marrant mais plus difficile.
De même, dans la Picavet à 2 points d'attache, seul le tangage est amorti, le roulis est bien moins amorti.

Pas évident du tout avec les noeuds d'attache

Oui, avec un montage en deux brins il faut a minima que les deux brins soient identiques.
Pour ma part, je prends 4 brins égaux ABD = ACD = AED + AFD
A chaque extrémité, avec un briquet je fais une petite boule (c'est là où on maîtrise la longueur).
A une extrémité de chaque brin je fais un noeud coulant simple autour d'un anneau en A
En passant dans les deux anneaux de liaison libres j'enfile les quatre brins en C, D, E et F.
Je refais un noeud coulant simple aux autres extrémités autour d'un anneau en D.
C'est la même technique en 2 brins.
Pour le noeud coulant : passer dans l'anneau, avec le bout libre faire un noeud simple autour du brin. Faire glisser ce noeud jusqu'à la boule. Serrer le noeud coulant autour de l'anneau.
Évidemment 4 brins c'est un peu plus long au départ mais sur le terrain il n'y a plus rien à vérifier.
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede mich2e le Lun 24 Octobre 2022, 9:16

Les définitions des axes et des mouvements sont ceux de la marine ou de l'aéronautique.

ouf j'avais bon je pensais bien au roll pour l'axe ZY de ta nacelle.
Merci des tuyaux sur les noeuds coulants: je me fais souvent un peu ch...ahuter à avoir les 2 brins identiques avec des boucles et têtes d'alouette. je vais simplifier au prochain changement. surtout que si on suit la logique si un noeud coulant lachait, l'autre assurerait le maintien.

Si je reviens au problème de base du 3 points, il n'est finalement pas primordial que la ligne ZY soit reliée de manière "fixe" au point A avec ce T magistral ? un système plus compact visant à écarter Y de Z serait il aussi efficace ? Faut que je bricole une croix à 45° pour faire des essais...
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Re: Laçage du picavet type Rendsburg

Messagede becotus le Lun 24 Octobre 2022, 18:24

Pour que tout le monde comprenne voici le schéma de la suspension en 3 points
Image
La page complète est ici → http://becot.info/rigs/francais/picavet3.htm
Je me dis que c'est idiot d'avoir appelé Y et Z les deux points de part et d'autre de B, on confond avec les axes!
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